Ouais c'est celui-là, "Le plan d'extermination des saiyens" ou "La revanche du Dr.Egui" ça depend de ta source, les deux titres sont utilisé. Quand je l'ai vu, c'est le premier qui y était alors...
Bah la petite histoire de l'épisode je la connaissait pas, mais il est effectivement bien faiblard
Le pire c'est que celui que j'ai vu la qualité n'était même pas digne d'une VHS.

Content que certains aient parlé de l'histoire de Trunk, et du père de Sangoku, les 2 meilleurs OAV pour moi.
Ce sont les 2 seuls (il me semble) qui s'inscrivent dans la série, il ne s'agit pas d'histoires à part et permettent de creuser un peu mieux la série.

Le père de Sangoku, je l'ai vu assez tard par rapport aux autres, et ça a été une vraie claque, surtout l'assaut final de Baddack contre Freezer, où ce dernier le terrasse sans effort, et sa vision future de son fils qui lui met sa branlée, gngngnnnnnn

Ouais c'est deux bon OAV.

Pour les personnages inédit des OAV j'aime assez Broly, je trouve que son OAV d'un bon niveau et on a le droit à une bonne baston.
Et le bougre il recidive et devient la guest star du deuxième film avec les deux parties "Dangerous rival" et "Attack the super warrior".
Le premier est peu-être un peu lourd avec l'humour distillé par Goten et Trunk mais fini par un bon combat, certe court' avec Sangohan.
Le deuxième est sacrément bien je trouve avec Bio-Broly même si le combat aurait mérité d'être un peu plus à la hauteur.

Pour moi tout les OAV sont très bon mise à part quelques un comme certain des premiers.

Celui avec Broly est le premier que j'ai vue dans ma petite vie, c'est la première cassette sur un animé qu'on m'a acheté d'ailleurs et je l'ai encore. Ça commence de façon assez comique avec un Vegeta qui devient fou, on le comprend car certes Krillin est comique mais bordel il chante vraiment mal (et je devrais arrêter de parler de lui comme s'il exister réellement.) et puis les scènes avec Goku sont sympathiques (je visualise la scène ou il mange avec le singe de Kaio et j'ai faim donc direction le frigo... hop Pims avec Red Bull ^^, enfin bref après un début assez drôle on va dire que le reste de l'histoire est assez sympa avec un guerrier vraiment puissant qui ne ressent pas ou presque la douleur et qui s'amuse en se fightant avec Goku, Vegeta, Trunk et les autres, c'est badass et vraiment fun (la scène ou Broly explose Vegeta ou Gohan contre un mur et qu'un cercle se forme autour m'a bluffée la première fois que je l'ai vue.
Et puis Tortue Génial est grave dedans, j'étais bluffée aussi quand il retire sa tenue.
Bref je trouve que c'est un très bon OAV.



Pour les deux autres OAV avec Broly j'en ai de vagues souvenirs, on va dire aucun pour le deuxième et pour celui avec Bio Broly je me souviens des scènes comiques avec les petits et du final sur l'île avec les trucs dégueulasses qui sortent de partout et le combat final qui est pas mal on va dire, niveau OAV, comme je l'ai dit plus haut celui de Baddack les déglingue tous, je me demande d'ailleurs si un dvd existe car ma cassette commence à se faire vieille donc à changer comme l'ensemble des OAV de Dragon Ball je dois l'admettre.


EDIT: peut être Dozinggreen, je ne connais pas la collection vu que j'étais gamine à l'époque.

Ne t'inquiète pas tout les OAV déjà sortie en cassette ont été réedité en DVD depuis pas mal de temps. Ont les voit moins dans le commerce que ceux des épisodes TV (qui sont de l'arnaque je trouve) mais tu devrais pouvoir les trouvers.
C'est marrant mais moi aussi j'ai commencé les cassettes DBZ avec cette OAV de Broly qui était vendu avec le Robot des glaces (si on parle de la même collection c'est à dire celle des marchands de journaux à 79Fr).
Mes K7 ce font vieilles aussi j'investirait bien dans un coffret ou un truc du genre mais comme ça a été dit plus haut les éditions ne sont apparement pas top niveau qualité mais après tout pour moi ça fait leurs charmes je les ai jamais vu dans des conditions optimals alors...

Pour les films à partir du septième, je conseille d'attendre un peu : le deuxième coffret VO/VF devrait sortir en septembre. POur l'instant, il n'y a que des DVDs en VF seule.

Petite précision: Les histoires de trunks et Baddack ne sont pas des Oav, à la base ce sont des téléfilms.
La précision est importante, on va pas qualifier de DTV des films qui sont passés directement à la télé, hein, pas sur ce forum j'espère.

Le 16 octobre précisément.

Dragon Ball Z - coffret des films - collector Part 2



http://www.manewsexpress.com/index.php?opt...&Itemid=101

Oui et ts les autres sont des films et non des OAV. Ils sont ts passés au cinéma.

Effectivement. Sauf la revanche du Dr Egui qui est bien un OAV.

C'est facile à savoir, dans cette collection le boitier est en carton bleu.

Sinon comme OAV que j'adore il y a aussi "Les mercenaires de l'espace" celui avec Bojack.



L'histoire ce passe juste après l'épisode de Cell. Lors d'un tournoi d'art martiaux organisé par Mr.Multimillionnaire, Bojack qui c'est échapé de sa prison viens cherché les embrouilles avec nos guerriers.
Au début de l'OAV le ton est assez bonne enfant avec ce tournoi auquel nos amis participent pour s'amusé et bien sûr avec les pitreries de Hercule-Satan. Ensuite s'en suit de bon combat avec Bojack et sa clique. Même Végéta qui ne participait pas au tournoi viendrat donné un coup de main. Bojack sera finalement térassé par Sangohan qui ce transforme en Super-Saiyens 2 après que son père ai quitté le royaume des morts pour lui venir en aide et lui dire que tout repose sur lui, ah c'est beau...
Limite ça revoit au combat contre Cell avec ce Sangohan qui s'énerve et ce transforme pour battre son adversaire.



Au fait Dragon ball GT j'y connais rien à part ce que j'ai pu en lire, il y aurait-t-il des films ou des OAV tirés de cette partie? A part le fameux épisode 100 ans plus tard...

J'ai maté cet OAV très récemment perso. Autant d'années après, c'était assez bizarre d'avoir du "nouveau" Dragon Ball Z d'ailleurs....
Alors précisément cet OAV était conçu comme support pour un jeu de la console Playdia de Bandai (la console propose beaucoup d'Ultraman sinon...) Je ne suis même pas certain qu'il soit sorti en vidéo autrement que sous une forme pirate....
Bref, effectivement il est assez moyen (c'est un directeur d'animation secondaire de la série qui s'en occupe). Et comme le dit Lord, c'est surtout un prétexte pour mettre du cheveu jaune à outrance.
Par contre cet OAV est intéressant car il propose une bande-son totalement inédite et très différente de ce qu'on a pu entendre habituellement de la part de Shunsuke Kikuchi. C'est assez basique mais ça donne une toute autre tonalité à Dragon Ball Z je trouve.
Et sinon, on retiendra cet OAV par son utilisation des Tsufuru, les habitants originels de la planète Vegeta....une thématique qu'on retrouvera ensuite dans Dragon Ball GT (une des rares choses intéressantes de cette partie d'ailleurs)

C'est dommage que le sujet n'est pas plus été traité dans la série mise à part à quelque bref passage mais rien d'extaordinnaire scénaristiquement parlant.
Ce point reste le plus intéraissant de cette OAV d'asez mauvaise qualité. Même le combat de la fin est vite expédié et on a vu bien mieux de ce côté-là.

Personnellement, je trouve plus grave d'oser dire que ces hors-séries issus de l'univers dragon ball soient regardables plutôt que que de les appeler tous en blocs OAV. Ces "trucs" sont de véritables insultes au manga original, basés sur quelques idées farfelus de scénaristes de bas étages. Entre Cooler inspiré des fantasmes de Krilin où Broly qui a clairement été fait à partir de fantasmes basés sur la force de Trunk, je trouve ça vraiment mauvais et décousu.

De plus, seul les OAV du père de Goku (ne nous risquons pas à donner un nom français à cette erreur de traduction ambulante!) et des mercenaires de l'espaces sont réellement intégrables à l'histoire originale, les autres étant tous ou presque incompatibles chronologiquement avec la série (même l'histoire de Trunk était trop incohérente pour réellement être considérée comme canonique).


Quand à l'OAV du Dr Egui, à défaut d'avoir bénéficié de la technique de ses congénères, il à au moins le mérite d'être un peu moins "je tourne autour du pot" que les autres, lui donnant un style ironiquement plus proche de la série de base.

C'est con parce que Toryama l'a écrite et dessiné dans le manga

Dans le manga, elle est survolée à la fin théorique numéro 4 du manga (fin de la saga de Cell, qui aurait du être la fin du manga... encore). Et c'est en autre à partir de ça qu'on peut voir des incohérences assez moches - notamment sur le fait que Trunk était déjà super sayan avant la mort de Gohan par exemple. On a vite pensé qu'il était plus scénaristique de montrer un Trunk devenant super guerrier de l'espace à la mort de son mentor plutôt que de montrer cette mort comme le point critique de son époque.
(Enfin, débattre du scénario de DB, c'est un peu comme faire une critique sérieuse de postal, c'est assez inconsistant et on manque de matière)

Ah bon ?
Je trouve que le scénar de la série se tient très bien. La destinée de Sangoku est tenue de A à Z (ohohoh) et on a droit à un vrai parcours initiatique qui le fera revenir sur ses origines, venger indirectement son peuple (d'ailleurs, j'avais lu une analyse qui faisait des liens entre le génocide Saïen et la Shoah - toute proportion gardée, of course - qui était assez intéressante et pas dénuée de sens).
Là où ça part en sucette, c'est sur la saga Bou qui, malgré quelques moments forts, nous sert de la parodie de ce qu'est Dragon Ball.

Bref, je te trouve trop dur pour le coup.

Pourtant, Toryama a avoué lui même avoir écrit le scénario de Dragon Ball au fur à mesure - il n'avait pas l'ambition d'en faire une série de 42 volumes à la base. D'ailleurs, la fin de la série aurait du être après le combat contre Piccolo - Goku est devenu plus fort que Dieu, il se marie etc etc Happy End. L'idée des Sayan est venu avec la caisse de yens que Jump et autres et la Toei lui ont offert, et à été menée de façon très cohérente (pour un shonen) mais il faut avouer que ça part parfois un peu en vrac, mais décolore un peu l'idée de Dragon Ball et de son roi singe qui defia les Dieux.

Après, vis à vis des comparaisons entre Dragon Ball et d'autres éléments, faut pas aller chercher plus loin non plus et rester simple. On à aussi vu des comparaisons avec le nazisme (OMG les sayans deviennent blond aux yeux bleus)ou encore des comparaisons entre le duo Goku/Vegeta et les dieux Temjin/Raiden. On lit de tout sur parfois n'importe quoi , et je pense que dans le cas de Dragon Ball, il ne faut pas chercher plus loin que l'histoire d'un gentil super fort qui se bat contre des méchants. L'histoire est rarement plus inspirée que cela.

Concernant les similitudes avec le nazisme, il y en a une qui je crois n'a pas été citée ici.

Dans le film "Fusion" dans lequel Gogéta affronté Janemba, Goten et petit Trunks affrontent une armée des ténèbres revenue sur Terre, dirigée par ... Adolf Hitler.
Le personnage d'Adolf a justement été censuré, ce qui fait qu'il est invisible dans la version finale, mais voila, à la base, Hitler apparaissait en tant que commandant de l'armée malfaisante.

Ben que ça dévie du concept originel ou pas c'est pas un vrai problème...savoir être évolutif c'est un atout et qu'on on arrive à raccorder les morceaux d'un gros univers comme ça y'a pas à se plaindre. (Kishiro a fait la même chose sur Gunnm sauf que lui il savait pas quoi faire après la première ère carrément, si je ne m'abuse)
Parce que voulues ou pas, la saga des saiyens et celle de Cell (bien entendu on élimine Boo qui a ses moments mais qui là pour le coup sent clairement le rajout inutile malgrès quelques idées) fonctionnent parfaitement, les éléments aujourd'hui me paraissent presque essentiels au vu du regard de l'oeuvre complète.
Vous en parliez, c'est le retour aux origines, la filiation et la passation de pouvoir...Une saga cohérente, un parcours initiatique complet qui ne sent absolument pas le rajout (en oubliant les fillers de l'anime hein).

(quand à l'histoire des nazis et compagnie c'est effectivement de la connerie je pense, Dragon ball ça ne va pas au-delà de valeurs simples sans sous-texte, le truc le plus complexe étant le changement des réalités avec la machine à voyager dans le temps, c'est dire. Mais ce n'est pas un reproche, le manque de profondeur.)

En réalité, parmi les films Garlic et Cooler font officiellement partie de la trame de la série - dixit le 6 ou 7ème Artbook de Dragon Ball.

Ce qui est pourtant difficile - chronologiquement, Garlic se passe en même temps que la saga des sayans, avant que les amis de Goku et Piccolo ne soient au courant pour la naissance de son fils, celui ci leur étant présenté pour la première fois quelques minutes avant l'arrivée de Raditz, hors dans le film, ils le sont tous. On pourrait passer sur ce simple "soucis" mais personnellement, je trouve ça un peu gros.

Cooler, lui, il faudrait le carrer pendant l'entrainement de Goku en attendant les cyborg. Hors, il ne sait pas se transformer sur commande en Super sayan, alors qu'il s'en montre complètement capable dés son retour sur terre, face à Trunk. Qui plus est, alors que tout le monde s'est pointé au bon endroit dés que Freezer s'est pointé sur terre, je trouve cela vraiment curieux l'absence des autres personnages, en particulier celle de Végéta.

Si les Artbooks considèrent ça comme officiel, c'est surement moins par choix de Toryama que par celle des auteurs qui justifient ainsi les épisodes Hors série de la sagaavec Garlic Junior, ainsi que ceux de Dragon Ball GT où on peut voir Cooler. Je préfère me référer, en terme d'histoire, uniquement au manga qu'a l'anime ou les divers bouquins dérivés de Dragon Ball, ou on peut voir parfois d'horribles choses. Mais bon... Dragon Ball est une série qui à réellement été maltraitée par l'argent.


C'est ce que je voulais dire. Sans manquer de cohérence ni d'intérêt, Dragon Ball reste un manga simple d'un point de vue scénario.

Vilain ne gache pas les souvenirs que j'ai de Dragon Ball, et la vision du nazisme on me l'a jamais faite avant (je ne t'agresse pas je précise ^^) mais bon je ne chercherai pas à comprendre, et quand tu dis que c'est un combat du bien contre le mal et pas plus, je suis d'accord car c'est vrai que ça se résume à ça mais bon comme beaucoup ce que j'attendais d'un Dragon Ball c'était un combat de badass avec des guerriers puissants et rien d'autre.

Je vois pas pourquoi certains cherchent à trouver toutes les "failles" d'un manga, film, animé et j'en passe, le massacre des du peuple de Goku est comparable à la Shoah, je ne vois pas le lien mais bon si on dit ça on peut dire aussi que le massacre des Jawas par Anakin est semblable bes oui lui a des pouvoirs il est blond ou chatain, il est puissant et donc il massacre la race inférieure, ou bien le massacre des Cimmériens dans Conan le barbare, bes oui la aussi il y a des mecs musclés, blond ou brun pour certains utra fort supprimant les faibles, mais bon on va se stopper la.
Je suis d'accord avec Aurelien sur le fait que Dragon Ball a beaucoup changé pour l'argent mais jusqu'à la période des Cyborgs et de Cell on va dire que c'était pas mal, la période avec Babidi et son monstre est intéressante sur quelques points mais on voit parfaitement que c'est une histoire de trop. Mais bn ce qui est fait est fait, comme le dit Aurelien c'est un manga assez simple niveau scénario, mais bon on est pas obligé de prendre son pied avec forcémment un manga ultra compliqué, Dragon Ball c'est simple mais excellent.

Il est traditionnel que les OAV et les films ne puissent être intégrés à la trame normale d'un manga.
C'est tout le concept du gaiden, en gros un cadre ne servant que de prétexte à l'affrontement du héros et du vilain, hors toute considération chronologique, voire scénaristique. Une arène en somme...
Si l'on prend Saint Seiya, on peut aussi s'interroger sur la place à accorder aux films Eris, Asgard, Abel...etc....seul le Tenkai s'intègre correctement, mais il est plus récent. Et je ne sais pas si le gaiden est encore à la mode de nos jours.
Personnellement j'aime bien ce concept....mais n'étant pas forcément attaché à la chronologie d'une histoire, ca explique aussi. Je trouve qu'en terme de rythme, de mise en scène, les films Dragon Ball Z sont un plaisir à voir, bien que de structure scénaristique quasi identique.
Particulièrement Metal Cooler ou les cyborgs....

J'ai beau être über fan de DBZ, ayant grandi avec, je ne peux plus regarder les épisodes aujourd'hui comme je les matait avant. Je trouve ça trop ennuyeux.

Je ne supporte plus qu'au milieu d'un combat titanesque ils nous calent une séquence sur Chichi dans la montagne en train de se faire du mouron pour Gohan, juste histoire de rallonger un peu les épisodes.
Puis bon avec mon oeil adulte, on capte tous les plans qui sont utilisés pleins de fois pendant les mêmes combats, on se rend compte de la nullité de certaines voix françaises (mais Goku et Végéta ont des voix bien choisies par contre), enfin moi en terme de rythme j'ai vraiment du mal aujourd'hui.

Par contre les films ont gardé leur charme (haa celui de Broly ...), et certains épisodes sont vraiment géniaux (notamment les premières fois que l'ont voit une nouvelle forme sayan, 1ère mutation de Goku en Sayan 1, en Sayan 3, premières fusions etc..).

C'est clair que l'anime est quand même bien moyen et use et abuse de tout les recours débile pour allongé la sauce. Le manga est génial mais l'anime je peux plus. Quand tu compare à l'autre grand DA chez nous de l'époque qui est Saint Seiya il y a pas photo. Le DA à complètement transcendé le manga pour offrir une série magnifique au point de vue sensitif et émotionnel.

Le problème avec l'anime Dragon Ball Z....c'est qu'il est génial par phase uniquement. Autant regarder un épisode en entier est parfois ennuyeux....autant certaines séquences sont proprement hallucinantes et dépassent en intensité le manga d'origine.
Comme lors du début d'un épisode où Goku se jette sur Friza après qu'il aie tenté de faire exploser Namek (épisode 98 pour ceux qui l'ont et qui veulent se refaire ce petit plaisir là maintenant).
Une espèce de ballet hyper nerveux où les coups pleuvent, bruts de chez brut....
Voilà l'essence même de DBZ pour moi....le problème étant que ces séquences d'anthologie sont noyées dans des océans de rien qui cassent le rythme.
Réduit à une centaine d'épisodes bien carrés, l'anime DBZ aurait été l'adaptation ultime. Malheureusement c'est prés de 300 épisodes souvent très très chiants....

Oulala... Je part un jour et tout est chanboulé ma parole

En lisant les précédents posts je trouve que certain sont un peu dur.
Bon pour commencé je me suis moi même torturer la tête pendant pas mal de temps pour arrivé à situé chronologiquement les OAV et les films. Car même avec le dictionnaire de Dragon Ball (l'oeuvre ultime sur la série) je trouve que leurs "implantations" dans l'histoire sent bon le foureux. C'est tiré par les cheveux, genre "ont l'incruste à ce moment ils diront rien", c'est clair qu'ils ont pas assuré de ce côté. Mais après faut pas préter trop d'attention à ce genre de détailles et plutot apprécier les OAV et les films à leurs justes valeur car je trouve que c'est en partie des tueries. Sans ce référencé au manga original qui reste le point central de toute la mythologie et la SEUL référence à retenir, ces films sont de bonne qualité que se soit au niveau du scénarios, des personnages inédits sans parlé des bastons qui restes d'anthologies et bien supérieurs à ce que l'on a put voir dans l'animé. Et comme le dit Motoko, l'important et ce que l'on veut essentiellement voir dans un Dragon ball c'est un combat de dingue bien badass qui fait trippé sa mère. Et de ce point de vu les OAV assurent plus que leurs part du contrat et si on veut ce faire plaisir en mattant un Dragon ball c'est bien en regardant un de ces OAV et pas les épisodes de la série qui s'étendent sur des épisodes bien souvent inutile et aux combats (comme il a été dit plus haut) au raccord innonbrables et abusés.

Il y a un truc qui m'a toujours choqué c'est l'épé de Trunk. Celui du futur la avec lui depuis le début c'est à dire pendant le période avec les cyborg tandis que celui du présent c'est Tapion qui lui donne alors que cette épisode ce passe après la mort de Boo (?) (?) J'ai bugé un bon moment sur cette question...

Assurement l'animé est à prendre part phase selectif. Il y a eu beaucoup trop de raccord avec des petites histoires bien souvent inutiles pour retabiliser un maximun la série. Par contre certains peuvent être encore pas mal comme le tournoi du monde des morts auquel participe Sangoku après la mort de Cell.
Les combats reste quand même bien trop ralongé et on ce retrouve avec des épisodes de 20 minutes qui font bien souvent peu avancé les combats qui deviennent un peu long, il en est de même pour les passages dit histoire ou aventure, enfin les autres moments quoi...
De ce point de vu les OAV et films sont plus avantagé et ont un meilleur rythme avec leurs scénars de 45 minutes.

Ouais la fin du manga avec Boo c'est carrément bien lourd. Mais à l'époque la demande était tellement forte qu'ils devaient y avoir trop de pression pour arreté (ou trop d'argent en jeu ). C'est un peu fait à l'arrache et bien trop court au vu des ambitions scénaristiques de Toriyama. N'empêche j'aurais bien voulut voir le combat Végeta/Goku avant que Boo ne sorte de son cocon...

Après pour critiqué le scénario de Dragon ball c'est facile
D'abord Toriyama n'a pas prédefinit son histoire depuis le début et c'est même surpris de voir que Goku était en faite un extra-terrestre venu d'une autre planète (selon une de ses intervieuws). Mais bon rien à foutre l'histoire est peut être simple (les idées émises selon certain post) mais diablement efficace. Scénaristiquement ça fait peut être pas grillé un neuronne à l'intello du coin mais c'est p'tet parce que c'est destiné à des ados de 14 ans non? C'est un shonen merde!
Et le manga de Toriyama ne possède pas d'incohérence scénaristique alors close your mouth les guars! Non mais. C'est un peu facile de "bien pensé" et cassé Dragon ball pour des petits trucs aussi insignifiants.

Oui alors ça va falloir un jour qu'on m'explique en quoi c'est une mauvaise. Je suis peu étonné de voir que le Toutprévuàl'avance est une grande marque de qualité. Seulement le point essentiel de tout cela c'est l'exécution en tant que telle. Certaines oeuvres au scénario pré-défini se ramasse là où d'autre qui se construise au fur et à mesure sont de vrai modèle scénaristique. Tout dépent du talent de l'auteur à raconter une histoire. Toriyama à très bien gérer l'évolution de son univers pour le coup même si c'était du temps réel (je dirais même que son talent n'en ai que plus fort grâce à ça)

Et c'est toi qui dit ça, "Mr. il a tout écrit les 5 saisons à l'avance".

Mais tout à fait! C'est ça qui est bien justement. Je dit pas du tout que c'est mal mais apparement certain trouve à en redire alors ça m'énerve un peu
Toriyama à plus que bien geré son histoire en la rendant si exceptionnelle en faite. Le petit Sangoku avec sa queue de singe, et bien en faite c'est un saiyens d'une autre galaxie. Je trouve que cette evolution est très interaissante justement.
Ce qui n'aurait pas été le cas s'il aurait tout planifié depuis le début, mais bon il y en a qui ça plait pas alors...

Ben oui justement Yosh (et tu te permettra de me vanner quand tu auras continuer la série non mais)

(déjà parce que le projet initial à du subir des changement à cause de remplacement d'acteurs ou de décision économique

Parce qu'au final ce qui compte c'est bien l'exécution du truc. J'ai en tête Farscape par exemple où eXcalibur quand Davies à repris après Claremont. Les mecs sont arrivés à pondre un scénar super riche sans pour autant qu'il y ai une base solide et une recherche de structure globale à la base. J'ai l'impression qu'en ce moment il y a une vénération pour une certaine idée de média cohérent formant un tout prévue dès le départ. Or le manga (comme les séries tv) sont quand même des supports très évolutifs de semaines en semaines. Vouloir toujours à tout prix une cohérence comme un film c'est perdre un peu de la saveur de ces deux supports.

Mais après je trouve que ça repose sur le talent des scénaristes.
Si toriyama n'en aurait pas eu de ce côté, qu'il aurait écrit à l'avance ou écrit au fur et à mesure, ça n'aurait pas tenu la route.

Hé beh, ça s'est un peu déchaîné sur ce topic ces derniers temps.

En ce qui concerne le talent de Toriyama, il est indéniable, et son oeuvre est un peu l'archétype de ce dont parle Lord, à savoir que le mange est un support qui a des enjeux autres que la volonté même de l'auteur et qui est sujet à des évolutions notamment pour des impératifs économiques, et que le tout est de savoir s'en accommoder pour développer une intrigue qui tient la route sans pour autant être cohérente dans les moindres détails (à ce jour, de tout ce que j'ai vu ou lu, seule une série a réussi le tour de force de donner l'impression que tout était prévu à l'avance, et Lord en parle aussi : Farscape). Toriyama, lui, a su faire ce qu'il fallait pour redonner de l'interêt à sa série, et en introduisant la donnée Saiyan, il a pu introduire un antagoniste de premier plan pour Goku en la personne de Vegeta, en en faisant même le personnage le plus intéressant de sa saga. La lutte qui existe entre les deux hommes (ou les deux extra-terrestres, au choix) pour se dépasser est jouissive, et elle amène plus tard, lors de la période Boo, à une scène qui est quand même l'un des grands moments forts, quand le prince des Saiyans reconnaît la supériorité de Goku et avoue sans amertume qu'il est le seul à même de sauver l'univers. Sans cette relation clé dans le manga, je ne suis pas sûr que l'oeuvre aurait eu la même saveur.

Et puis dans l'absolu, si le scénario dans son ensemble est quand même assez linéaire et on ne peut plus simple (les enjeux sont évolutifs ainsi que la puissance des adversaires ; ce qui d'ailleurs était parfait pour le développement des jeux vidéos dérivés de la série avec leur mode histoire puisqu'il n'y avait pas besoin de se fouler pour créer les stages et les boss), Toriyama s'en sort également plutôt bien dans les domaines un peu plus compliqués comme les voyages dans le temps de Trunks qui créent plusieurs lignes de temps parallèles qu'il arrive à exploiter au mieux, même si ce n'est pas forcément toujours cohérent. Cela lui permet de développer d'une autre manière un univers qui a sa vie propre, un peu déjanté par moments, et qui possède des détails à foison. La période qui voit le début du parcours initiatique de Goku jusqu'à son entrée dans la vie adulte regorge d'idées, et même si c'est moins développé par la suite, cela contribue grandement à la jouissance que l'on peut prendre à voir ces personnages évoluer dans un monde qui nous est devenu si familier.

Donc finalement, comme le disent certains, je ne crois pas qu'il faille chercher plus loin que le divertissement jouissif et bien foutu dans Dragon Ball, car Toriyama n'a sans doute jamais voulu que ce soit autre chose. C'est un peu la même démarche pour les films (je saute du coq à l'âne, vous me pardonnerez) : il faut juste en retirer le fun que l'on prend à les visionner, à condition que le scénario soit un minimum crédible et qu'on ne se fasse pas chier devant, ce qui arrive malheureusement. Malgré tout, je dis ça, mais de manière assez paradoxale je préfère, et de loin, le téléfilm consacré au père de Sangoku, qui possède des scènes absolument monstrueuses et qui me filent à chaque fois des frissons dans le dos. Tout comme certaines scènes de l'anime (oups, encore une transition sortie de nulle part, encore toutes mes excuses) proprement hallucinantes. Même si la plupart du temps c'est chiant (mais l'illustration musicale est irréprochable).

Bref, je digresse. Le fait est que Dragon Ball (le manga), ça tient la route, les personnages sont charismatiques, c'est drôle par moments, et les combats sont jouissifs. Ca suffit largement pour en faire une oeuvre indémodable, non ?

Végéta qui s'est fait soigner après son combat sur Terre dit à un soldat de Freezer : "ma queue repoussera".

Et puis on ne parle plus jamais de cette histoire de queue des saiens (sauf dans GT, mais bon...). Probablement parce qu'elle permettait un level up trop facile (en mode gorille, donc théoriquement 10 fois plus puissant, Végéta aurait pu buter tous ses adversaires sur Nameck, Freezer excepté).

Ah le gorille jaune dans BT c'est quelque chose.

C'est vrai que la particularité première des Saiyan disparaît bien vite.

Peut-être que le gorille a une sorte de limite de puissance (ou en tout cas d'efficacité en combat), comme le mode super baraqué dont Vegeta découvre les limites contre Cell ?

(ou peut-être que c'est une incohérence)

Logiquement, la transfo en super sayan empêche la queue de repousser. (j'exclus GT de la trame narrative)

Mais en fait, meêm si le traitement est pourri dans DB GT, il répond à une question que je m'étais toujours posé : à quoi ressemblerait un super saiyen en mode gorille ?



Pourquoi ? Ca a été dit par Toriyama ?

Et, de toute façon, même si c'est le cas, ça n'explique pas que les queues de Gohan et Végéta ne repoussent pas.

Tiens, dans le même genre, il y a le coup de "les saiyens deviennent 2 fois plus forts après avoir été à l'article de la mort" : Toriyama en a usé et abusé sur Nameck (notamment la dernière fois avec Végéta).

Et puis ensuite, plus rien. C'étaqit pourtant un super moyen de faire du level up ; surtout avant le combat contre Cell avec Dendé dans les parages.

Je suis en train de mater Dragon Ball GT en ce moment même - oui j'avoue - car il ne faut pas mourir idiot comme on dit...
L'impression qui s'en dégage est assez étrange. On sent vraiment que Toriyama n'est pas aux commandes....et on a carrément l'impression d'une fanfic comme il en existe des tonnes sur le net....qui aurait trouvé le moyen d'être produite en anime. C'est marrant...
Et pourtant, pourtant....je dois avouer honteusement que j'aime bien.
Evidemment, aprés une première partie qui essaie vainement de nous faire revivre le fun des premiers Dragon Ball, on a une seconde partie qui brasse des tonnes de n'importe quoi.
On balance de la fusion et de la transformation qui confinent au ridicule (Boo et Oob, grand moment)
Mais question rythme, cette partie là évite l'écueil majeur de Dragon Ball Z...les combats s'enchainent et on ne s'ennuie pas du tout, quand bien même on a conscience qu'il s'agit vraiment de presser le citron au maximum pour récolter des pepettes.
Alors voilà, je me regarde ça comme un petit plaisir coupable en rentrant le soir....et j'aime. C'est sale?

Il semblerait que la queue des saiyens ne peut repoussé qu'une seul fois. La queue de Goku et Gohan ont repoussé une fois chacune.
Pour Végéta c'est passé à la trappe ou il y a une éxplication que je ne connais pas.
La puissance des guerriers en singe géant aurait été trop énorme et aurait surement rendu bidon les affrontements.


Ouais c'était intéraissant à exploité sur Namek mais encore une fois cela aurais été un filon trop facile pour la suite, level up trop simple. Ca aurait describilisé le reste de l'histoire.

Dans le même genre d'idée il y a surtout le principe du Kaihoken qui ne fut plus utilisé et qui me choque le plus. La technique qui consiste à multiplié par x sa puissance de combat. Sangoku se serait tiré de pas mal de situation grâce a ça!

Mais je crois qu'il vaut mieux penser que ces principes ont toujours courts mais qu'ils ne sont plus dit explicitement mais plutot comme "acquis". Faut pas resté sur les mêmes choses pendant 107 ans non plus

Oui comme la branlette : on en a honte mais c'est bon.

Non, la queue de Goku repousse après que Yamcha l'ait coupée puis encore une fois après que Son Gohan (le vieux) l'ait arrachée. Puis elle en repousse plus après que le Tout Puissant l'ait enlevée.

Les queues de singe c'est pas comme les fleurs ca poussent pas comme ça c'est un acte beaucoup plus volontaire qu'on le pense. Ainsi la queue de Goku repousse au moment d'un combat difficile durant son premier tournoi. Si ensuite celle-ci ne repousse pas après que le Tout puissant le lui enlève c'est tout simplement parce qu'il n'en voit pas l'utilité. Vegeta à eu la même logique malgré ce qu'il dit aux types qui le guérisse après son combat contre Goku il se rend bien vite compte que son pouvoir et beaucoup plus important sous sa forme normale qu'en singe (il s'en fait d'ailleurs la remarque lors de son affrontement avec Goku où il dit que c'est quand même bien ridicule).






Sauf que tu ne prend pas en compte la fierté des saiyens à recourir à ce genre de stratagème pour gagner. De plus même si cela n'est pas dit je suppose que cette légende n'a plus trop lieu d'être après avoir passé le palier de super saiyen .

Mais justement, Végéta a utilisé ce truc lors du combat contre Freezer. Et puis, le coup de la fierté, c'est OK pour Végéta ou Goku ; mais Trunks, par exemple, tient avant tout à la paix.

Pour la queue, celle de Goku a repoussé après son combat contre Gohan sans qu'il n'y ait rien de particulier. Si elle n'a pas repoussé après que Dieu l'ait coupée, j'ai toujours pensé que c'était parce que celui-ci avait fait quelque chose de particulier.

Tiens, puisqu'on en est aux incohérences, on peut aussi noter que les personnages progressent bien plus dans certaines périodes courtes que d'autres dans des périodes plus longues. Exemple : durant sa période d'entraîonement chez Dieu qui dure 3 ans, Goku passe d'environ 200 unités (mes chiffres sont approximatifs : c'est pour donner un ordre de grandeur) à environ 400. Durant l'année qui sépare la mort de Goku durant l'arrivée des saiyens, Krilin and co passent d'entre, mettons, 150 à 250 unités à environ 1000.

Ces incohérences, assez nombreuses quand même (et on pourrait certainement en trouver d'autres), ne m'empêchent pas d'apprécier le manga ; mais elles font que ce n'est pas mon shonen de baston préféré.

Honnêtement, si on se prend la tête a répertorier toutes les imperfections dans Dragon Ball Z, on n'a pas fini. Le mange en lui-même est très imparfait et utilise plein de facilités scénaristiques. Un peu comme Saint Seiya avec son "Attention chevalier, une attaque ne marche pas 2 fois sur un même adversaire", alors qu'on constate mille fois le contraire dans le manga. Ce sont des petits raccourcis, ça n'empêche pas le matériau de base d'être jouissif au possible, alors ne nous prenons pas la tête la dessus.
(si vraiment vous voulez vous faire chier amusez vous avec les voyages dans le temps ou l'insertion des OAV dans le scénar .. bonne chance)

Les voyages dans le temps, c'est au contraire une des choses plutôt bien faites : les futurs parallèles, avec des modifications du présent qui n'influent pas sur le futur de Trunks, évitent les prises de tête façon BOTF.

Je me suis inscrit recemment sur le forum mais bon je ne peux pas de pas donner un avis en tant que fan inconditionnel surtout de Dbz qui est pour moi ce que Aliens est à Alien.
Tout le potentiel de la série explose littéralement à ce moment-là.
J'ai été evidemment marqué par sa diffusion au club dorothée bien qu'étant assez petit surtout le passage de Majin Vegeta détruisant les tribunes du tournoi des arts martiaux, c'est pour moi avec ce combat titanesque et somptueux entre lui et goku, l'apogée de toute la série.
Depuis cette époque j'ai eu l'occasion de revoir tout Dbz en vostfr non censurée avec une qualité d'image que je n'avais jamais vu, imaginez la régalade.
De cela est sorti que la période Cell est devenue de part son scénario complexe et du fait que tous les persos présents sont d'anthologie (pas un seul gosse cassse couille qui chiale pour un oui ou pour un non) ,les relations vegeta-trunks, etc... C'est aussi la période Vegeta, mon perso favori, goku restant en retrait à cause de sa maladie.
Bref, pour moi c'est le manga culte, on n'a jamais mieux que ce soit avant ou après.
Je sais c'est limite de la mauvaise foi mais bon c'est un fanatique qui parle...

Je pense qu'il à raison.
En étant gosse tout ces petite détailles j'y faisait à peine attention et mise à part le problème de chronologie entre le manga et les OAV et 1 ou 2 truc flagrand pour moi c'était parfait. Non parce que là on pignaille pour rien du tout. Dragon Ball à énomément plus de qualité que de défault alors passons. Et en plus je trouve que ces imperfections sont vraiment insignifiantes et ne gâchent en rien le plaisir de suivre cette série.

Ca dépend des lecteurs : pour moi, j'aime beaucoup les mangas qui arrivent à créer un univers cohérent et bien construit ; bien sûr, il peut toujours y avoir 2-3 incohérences qui se glissent mais, dans DB, il y en a quand même pas mal.

Et l'autre gros défaut, c'est que Toriyama n'a pas pu arrêter son manga à temps (pour moi, il aurait dû prendre fin après le combat contre Freezer, même si les 2 arcs suivants ont des qualités indéniables) : les parties Cell et Bou donnent l'impression de ne pas être nécessaires à la série, et augmentent encore le nombre d'incohérences - sans compter l'usage de facilités scénaristiques comme le level up des Dragon Ball de la Terre ou de Nameck. Bien sûr, beaucoup d'autres mangas sont rallongés en raison de leur succès : mais certains (Saint Seiya pour l'ancienne génération, One Piece ou Hunter x Hunter pour la seconde) parviennent à me donner l'impression que les parties éventuellement rajoutées étaient des développements nécessaires pour atteindre la fin du manga.

Ce qui aide bien, dans ce cadre-l, c'est de donner des indices, dans chaque partie, sur ce qui va se passer ensuite : par exemple, dans Saint Seiya, le grand ennemi d'Athéna est évoqué dès la première partie ; dans One Piece, le but est de devenir le seigneur des pirates (sans parler des buts particuliers de chacun des membres de l'équipage) : les différentes péripéties visent à en rapprocher le plus possible les personnages et on sait (approximativement) quelle sera la fin.

Dans DBZ, chacune des 2 dernières parties (je ne parle pas du court final) n'était pas nécessaire à l'histoire : le manga aurait pu s'arrêter à la fin de l'arc contre Freezer ou à la fin de celui contre Cell sans qu'il ne donne l'impression qu'il manque quelque chose.

Tout ça ne m'empêche pas d'apprécier le manga ; mais, pour ces raisons, je ne le classerais pas au top du top des shonens de baston.