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Version complète : Le Labyrinthe de Pan - Guillermo del Toro
Mad Movies > Forums Discussions > Cinéma Fantastique
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MightyLeatherface
Enfin vu !! Et que rajouter de plus sans paraphraser les autres posts? Gillermo est un génie (je sais ça déjà était dit mais c'est tellement vrai !), un des films les plus touchant qu'il m'est était donnée de voir au cinéma.
Merci Guillermo !
1000/6 (si c'est possible !)
Jake
C‘est bien la première fois que je vois un film espagnol aussi glacé, sans fièvre et sans vie. Le seul moment qui m’a sorti de ma torpeur est la scène où Mercedes sort son couteau face à Vidal. Les protagonistes sont beaucoup trop caricaturaux et sans profondeurs psychologiques. Vidal est bien trop inhumain pour être convaincant et Ofelia est d’une rigidité et d’une froideur qui me semble être en contradiction avec l’imaginaire délirant qu’elle est sensée développer (ou sont passés les personnages de « L’échine du diable » ?).

Del Toro ne nous épargne rien du spectacle de l’horreur de la guerre. Pourquoi nous infliger toutes ces scènes de meurtres et ces plans gores bien cadrés ? Pourquoi s’appesantir sur la blessure de Vidal ? J’y vois un désir sadique et vengeur du réalisateur face à son personnage, complètement déplacé. Et pourquoi filmer les parties Fantasy de la même manière que celles réalistes ; c'est-à-dire aussi crûment, bien éclairées et sans aucun mystère, engendrant une totale absence de poésie. Pourquoi ce « happy end », alors que l’on connaît bien la vraie fin de l’Histoire ? Pourquoi faire mourir la jeune fille, qui n’a en fait, aucune répercussion sur le récit ? (C’est un personnage finalement secondaire qui ne fera que précipiter la mort de Vidal).
Del Toro est ici plus que jamais un cinéaste illustratif. Avec son gros budget en main, il n’a pas pu s’empêcher de nous en mettre plein la vue, de tout nous montrer. Et pour moi, sa vision chirurgicale des mondes est une erreur, surtout si le sujet majeur du film parle d’imaginaire.

Il y a une trentaine d’année, encore sous le règne de Franco, Víctor Erice réalisa « L’esprit de la ruche », une histoire qui reprend presque tous les thèmes du film de Del Toro, mais tellement plus subtilement.
Blunt
CITATION(Jake @ 14 11 2006 - 10:16) *

Avec son gros budget en main


Son gros budget de 5 millions ?
darkseid
CITATION(Jake @ 14 11 2006 - 10:16) *

Del Toro ne nous épargne rien du spectacle de l’horreur de la guerre. Pourquoi nous infliger toutes ces scènes de meurtres et ces plans gores bien cadrés ? Pourquoi s’appesantir sur la blessure de Vidal ? J’y vois un désir sadique et vengeur du réalisateur face à son personnage, complètement déplacé.

Peut-être parce qu'il a compris que la guerre était elle-même horrible et que certaines personnes en profitaient pour se complaire dans le sadisme.
CITATION(Jake @ 14 11 2006 - 10:16) *

Et pourquoi filmer les parties Fantasy de la même manière que celles réalistes ; c'est-à-dire aussi crûment, bien éclairées et sans aucun mystère, engendrant une totale absence de poésie. Pourquoi ce « happy end », alors que l’on connaît bien la vraie fin de l’Histoire ? Pourquoi faire mourir la jeune fille, qui n’a en fait, aucune répercussion sur le récit ? (C’est un personnage finalement secondaire qui ne fera que précipiter la mort de Vidal).

Ah, je ne vois pas pourquoi tu nous parles de vrai fin de l'histoire, vu que Del Toro choisit précisemment de faire naître le doute dans l'esprit du spectateur. Après, ça colle avec sa manière de mettre en scène le merveilleux qui n'est pas si éloigné que cela de la cruauté de notre monde réel.
Rom1
CITATION(Blunt @ 14 11 2006 - 10:27) *

CITATION(Jake @ 14 11 2006 - 10:16) *

Avec son gros budget en main


Son gros budget de 5 millions ?


Ah oué la vache. Le talent, c'est décidemment pas une histoire de budget.
Lord-Of-Babylon
CITATION(Blunt @ 14 11 2006 - 10:27) *

CITATION(Jake @ 14 11 2006 - 10:16) *

Avec son gros budget en main


Son gros budget de 5 millions ?


Image IPB
francesco
CITATION(Lord-Of-Babylon @ 14 11 2006 - 11:49) *

CITATION(Blunt @ 14 11 2006 - 10:27) *

CITATION(Jake @ 14 11 2006 - 10:16) *

Avec son gros budget en main


Son gros budget de 5 millions ?


Image IPB

Ouais enfin y'a pas que ça dans le post de Jake non plus, hein, je comprend pas trop la démarche qui consiste seulement à réagir sur la petite (ou grosse) erreur, SURTOUT quand elle implique (apparemment) d'occulter tout le reste (le débat contradictoire et donc potentiellement intéressant par exemple sur les dérives tout-illustratif de del Toro. AMHA).

Je dis ça je dis rien, mais bon, j'en pense pas moins. Reprendre les erreurs des copains, c'est sûrement bien mais ca empêche pas non plus de participer au débat avec eux. Mais bisous à vous quand même, hein.
Blunt
CITATION(francesco @ 14 11 2006 - 11:59) *

Ouais enfin y'a pas que ça dans le post de Jake non plus, hein, je comprend pas trop la démarche qui consiste seulement à réagir sur la petite (ou grosse) erreur, SURTOUT quand elle implique (apparemment) d'occulter tout le reste (le débat contradictoire et donc potentiellement intéressant par exemple sur les dérives tout-illustratif de del Toro. AMHA).


francesco, je réagis sur l'erreur justement parce qu'elle me parait conditionner l'argumentation (l'équation étant faite entre "gros budget" et "démonstrativité").

Et avec je sais pas combien de posts ici même et une critique de deux pages sur le site, il me semble que j'ai apporté ma pierre à l'édifice du débat.
kitano
CITATION(Jake @ 14 11 2006 - 10:16) *

Pourquoi faire mourir la jeune fille, qui n’a en fait, aucune répercussion sur le récit ? (C’est un personnage finalement secondaire qui ne fera que précipiter la mort de Vidal).


Bon déja tant pis pour les derniers à ignorer la fin du film qui risquaient de s'aventurer sur ce topic, ensuite si tu te poses cette question c'est que t'es complètement passé à côté du film car sinon tu saurais que ça ne pouvait pas se finir autrement. Ah et puis ce n'est pas un personnage secondaire mais plutôt le pendant de Vidal dans ce conte fantastique où s'oppose la rose et la montre pour citer juge carter.
francesco
CITATION(Blunt @ 14 11 2006 - 12:06) *

l'équation étant faite entre "gros budget" et "démonstrativité"

Je crois que l'équation est surtout faite entre entre "del Toro" & "demonstrativité", en réalité (même si toutes choses étant égales par ailleurs, effectivement, l'information sur le montant du budget force le respect quand on voit le résultat à l'écran). Et c'est là le problème (même si le terme "problème" est un peu outrancier, peut être que "tendance" irait mieux) qui me chiffonne un peu chez del Toro sur ses dernières films (depuis Blade II).

Enfin brèfle, j'ai rien d'autre de plus constructif à dire (surtout que je voudrais pas donner l'impression de pinailler ou de m'acharner sur un film qu'il serait chié de ne pas qualifier de supaire par ailleurs) mais c'est surtout ce point là -non négligeable selon moi, tu l'auras compris icon_mrgreen.gif - qui me semble interessant dans le post de Jake. Après, qu'il en tire des conclusions fausses sur le montant du budget, il tape à côté mais il a avant tout le mérite selon moi de mettre le doigt sur ce que l'on peut éventuellement ressentir au visionnage des films de ce cinéaste, ressenti qui incite à être prudent avant de crier au chef d'oeuvre. Pour moi, le chef d'oeuvre de del Toro reste L'Echine Du Diable, et certainement pas Le Labyrinthe De Pan, trop démonstratif (bravo, c'est le mot) pour être bouleversant d'un point de vue artistique. AMHA, bien sûr.

Un autre défaut du film percu par Jake et sur lequel je plussoie, c'est l'absence flagrante de profondeur dans la caractérisation d'Ofélia, que Jake qualifie de froide & de rigide mais que personnellement j'ai ressenti comme totalement lisse (quelle flan cette gamine dry.gif !). Ca rejoint cette histoire de dérive démonstrative, on a là un personnage prétendument pivot mais en fait principalement réduit à une fonction de mise en situation (c'est dommage !) pour prétexter des passages illustratifs selon moi sans réelle justification propre dans le contexte du film (je sais que je suis très négatif en écrivant ça comme ça et que je force un peu le trait mais bon je sais pas comment expliquer autrement mon avis sur le film...).

Il ne reste plus à del Toro qu'à sortir une version de son film sans Ofelia, sans le Faune et sans les passages "merveilleux" & bingo !, 6/6 direkt smile.gif !
kitano
Oh non vous pouvez critiquer tout ce que vous voulez mais ne vous en prenez pas à la gamine, qui est impeccable dans ce rôle soit dit en passant.
(en plus tu veux éliminer Ofélia du film, mais t'es aussi vilain que le méchant de l'histoire toi wink.gif )
Jake
Je n’avais pas mis de spoiler, au vu de toutes les révélations qui ont été faite sur les quarante pages précédentes. Mais, bon, je le referai plus, promis.

Sinon, oui, je suis complètement passé à côté du film. Et pour moi, la fin du film aurait dû signer la victoire du fascisme et non pas la mort de l’innocence ou de l’imagination ou de je ne sais pas quoi ; parce que avec toute cette symbolique les spectateurs ont une liberté d’interprétation totale. Après il reste des histoires parallèles figées dans l’attente qui ne dynamisent le récit qu’à de très rare occasion.
Franchement je m’attendais à autre chose : à une gamine perturbée par ses visions et son imaginaire, qu’elle pète les plombs, que ça transpire l’angoisse de la mort et de la folie dans un monde de chaos. Mais la fillette est très calme, comme Vidal ordonné : tous des morts vivants, déjà, dès les premières images. Comment entrer dans un film pareil ! Moi je n’ai pas pu.


Sur le budget du film, j’avoue que je me suis trompé et que c’est vrai, j’ai fais un rapprochement hasardeux entre les films tape à l’œil américains et le film de Del Toro. Mais je continue à penser que Del Toro fait trop confiance à ses images, surtout pour raconter une histoire aussi viscérale. Sinon, aussi, j’aime beaucoup la critique de Blunt (surtout les parallèles bien vus entre réalité/conte) ; mais le résultat reste que l’on n’a pas vu le même film.

EDIT : blink.gif Oui, francesco, c’est exactement ça : une Ofélia en personnage fort qui porte un peu plus le film et « Le labyrinthe de Pan » aurait été sauvé.
DarK ChoueTTe
Ofelia est lisse ? Oui, mais comme dans beaucoup de contes : parce qu'elle doit représenter l'enfant moyen, auquel le public peut s'identifier dans la majorité.
Elle se caractérise surtout dans ses actes, dans son parcours.
Et pas besoin qu'elle soit plus "forte", au contraire (et quelque forte qu'elle puisse être, l'époque et le contexte du film agissent tout de même comme un éteau sur elle.).
La scène du retour à la normale après que ses rêves soient brisés, accentué par le sermon de sa mère et sa mort, c'est un des détails qui m'a agréablement surpris (comme la fin), et qui fait que l'on n'est pas dans un conte simpliste, plein de raccourci et manichéen.
MightyLeatherface
CITATION(DarK ChoueTTe @ 14 11 2006 - 17:20) *
La scène du retour à la normale après que ses rêves soient brisés, accentué par le sermon de sa mère et sa mort, c'est un des détails qui m'a agréablement surpris (comme la fin), et qui fait que l'on n'est pas dans un conte simpliste, plein de raccourci et manichéen.

Tu parle de la scène où elle mange à la table du pale man et qu'elle voit se terminer ses épreuves ?
Et peite question conne... Pourquoi "Le labyrinth de Pan"?
darkseid
Etant prof, je peux vous jurer que des gamines comme ça, j'en croise tous les jours, des petites filles effacées, cultivées et imaginatives, perdus entre l'enfance et l'adolescence, ça court plus les rues que les gamins horripilants qu'on voit d'habitude dans les films .
mathilda
CITATION(darkseid @ 14 11 2006 - 19:42) *

Etant prof, je peux vous jurer que des gamines comme ça, j'en croise tous les jours, des petites filles effacées, cultivées et imaginatives, perdus entre l'enfance et l'adolescence, ça court plus les rues que les gamins horripilants qu'on voit d'habitude dans les films .


Oui moi j'étais comme ça et je le suis réstée d'ailleurs.
Ofélia est juste crédible, elle peut pas y faire grand chose à ce qui se passe autour d'elle c'est pour ça qu'elle se réfugie dans son monde imaginaire.
MightyLeatherface
CITATION(darkseid @ 14 11 2006 - 19:42) *

Etant prof, je peux vous jurer que des gamines comme ça, j'en croise tous les jours, des petites filles effacées, cultivées et imaginatives, perdus entre l'enfance et l'adolescence, ça court plus les rues que les gamins horripilants qu'on voit d'habitude dans les films .

Ah ben tant mieux !
tonton
bon ben vu hier soir: une merveille.
beau, poignant, des plans et des images qui resteront ( la mort du docteur> boudiou ), des acteurs tous impressionnants. Une seule vision ne suffit pas pour cerner la richesse (formelle et thématique) du film.
Beaucoup trop de choses à revoir (il y a surement quelque chose à dire sur un bon nombre d'entrées de personnages dans le cadre, qui se fait par le milieu du cadre, mais je n'ai pas la culture ni l'intelligence suffisante pour analyser ça).
6/6 (un de plus. 2006? Une putain de bonne année)
kea
Et VLAN !
Vu hier soir aussi...(enfin !)

Beaucoup de choses intéressantes ont été dites, je vais donc éviter de revenir dessus (je viens de me farcir une dizaine de pages de ce topic que j'avais jusqu'ici évité comme la peste...comme j'ai bien fait, d'ailleurs !)

Déjà, afin d'éviter tout malentendu, disons tout de suite que ce film entre directement dans mon top-culte, sans passer par la case prison.

Commençons par un aspect technique qui m'a vraiment marqué : la grande fluidité de l'oeuvre. Del Toro fait ici un choix particulièrement casse-gueule et contraignant. Celui de ne faire quasiment aucun cut, de construire son film comme un mouvement. Ce film "coule" littéralement. Sa caméra tourne, bouge. Il multiplie les enchainements et transitions "souples", et se permet toutes les élipses spatiales et temporelles afin d'obtenir cet effet assez hypnotique. Ca pourrait être imbuvable, si ce n'était parfaitement maîtrisé. Un tel défi technique, je ne vois que celui du méga plan-séquence du début de "snake eyes" qui m'ait autant scotché ces dernières années.

Ensuite, del Toro aura droit à ma reconnaissance éternelle pour avoir ENFIN mis fin à presque 50 ans de castration du principe de "conte" au cinéma. The disney corporation a asseptisé et trahi le principe même de la fable depuis la mort de Walt (et même un peu avant). Dans ce domaine, nous avions donc eu droit pendant des annés à des films en demi-teinte, qui s'ils gardaient parfois l'intérêt psychanalitique et initiatique du genre, n'assumaient pas vraiment leur noirceur, ni leur côté terrifiant. On a eu droit à quoi jusqu'ici dans le genre ? (ça doit porter un nom, d'ailleurs, ces temps-ci, tout porte un nom. C'est tendance...on dit quoi ? "Féérie fantasy" ? "magical fantasy" ? "gloomy dark ambiant magic fairy tale" ?)
La compagnie des loups, dark crystal, et legend ? (labyrinth, peut être aussi, mais ça fait trop longtemps que je ne l'ai pas vu...)
Ces films étaient assez bon (je suis fan), mais épuraient trop leur noirceur (à part peut être la compagnie des loups, qui s'autorisait quelques plans assez gorasse) afin de s'adapter à la vision "gros calins" qu'on les parents actuels de ce que doit être une "oeuvre pour enfants"...
Trahison innaceptable, AMHA, qui m'a toujours foutu dans un colère noire...relisez les contes traditionnels en version intégrale, vous verrez ce que je veux dire !
Il y avait bien eu quelques trucs un peu fauchés et plus couillus, mais ça restait anecdotique.
Hors là, del toro s'éloigne du livre d'images qui est devenu la norme en cinéma pour nous livrer LE conte (presque) contemporain. Comme disait je ne sais plus qui, c'est aussi le meilleur film que j'ai vu sur l'espagne franquiste (dans ta face, Loach !)
La violence brute du film est proprement hallucinante dans un film de cette catégorie. Pas de complaisance, mais une sacrée efficacité. La pour le coup, on comprend la motivation de la môme à se barrer dans un monde imaginaire (dans ta face, l'histoire sans fin !). Le fantastique et l'imagination n'ont pas qu'un rôle de métaphore, c'est carrément une question de survie et de santé mentale. La métaphorisation comme exutoire, tout ça tout ça..

Bref, del toro rend hommage à tout un pan de l'expression artistique (bloch, goya etc...) dont il a parfaitement compris les enjeux et l'objectif. Ce film est une claque, une réussite totale. Un truc que j'attendais depuis 30 ans maitenant. Incroyable ! (et pourtant, je fais partie de ceux qui trouvent les blade parfaitement à chier. Mais bon, tout artiste à le droit de se faire la main techniquement avant de se lancer dans le sérieux...)

Encore une (dernière) petite chose. Il n'y avait malheureusement pas de mômes dans la salle où je me trouvais, mais derrière moi, une femme qui visiblement, n'est pas une habituée de films fantastiques, ni violents (plus dans le genre "titanic" et "brokeback mountain", si vous voyez ce que je veux dire...)....ellle a passé son temps complètement happée par le film, lançant des "ho !" et des "ha !" à chaque moment un peu fort...en général, ça me gonfle, mais là son immersion dans le film faisait plaisir à entendre. Inutile de dire qu'elle a chialé comme une madeleine à la fin...et qu'ellle est sortie sans se plaindre un seul instant des plans craspecs, ni du coté fantastique. Preuve s'il en est (ahma, of course) que del toro a totalement réussi son pari, en créant une oeuvre cohérente, où la violence jusqtifie totalement le fantastique, et vice versa.

7/6...le meilleur du genre. Adhésion totale avec del toro sur celui-ci. Rien à redire, j'aurais pas fait mieux.

Bon allez, ce soir, le fils de l'homme !!!! Putaiiiiin, c'est noel avant l'heure ! wub.gif cool.gif


EDIT : Ciel ! Ai-je souligné l'interprétation exceptionnelle de Sergi Lopez et Ariadna Gil ? Non ? honte sur moi...
1984
CITATION(kea @ 16 11 2006 - 11:59) *

Et VLAN !
Vu hier soir aussi...(enfin !)

Beaucoup de choses intéressantes ont été dites, je vais donc éviter de revenir dessus (je viens de me farcir une dizaine de pages de ce topic que j'avais jusqu'ici évité comme la peste...comme j'ai bien fait, d'ailleurs !)

Déjà, afin d'éviter tout malentendu, disons tout de suite que ce film entre directement dans mon top-culte, sans passer par la case prison.

Commençons par un aspect technique qui m'a vraiment marqué : la grande fluidité de l'oeuvre. Del Toro fait ici un choix particulièrement casse-gueule et contraignant. Celui de ne faire quasiment aucun cut, de construire son film comme un mouvement. Ce film "coule" littéralement. Sa caméra tourne, bouge. Il multiplie les enchainements et transitions "souples", et se permet toutes les élipses spatiales et temporelles afin d'obtenir cet effet assez hypnotique. Ca pourrait être imbuvable, si ce n'était parfaitement maîtrisé. Un tel défi technique, je ne vois que celui du méga plan-séquence du début de "snake eyes" qui m'ait autant scotché ces dernières années.

Ensuite, del Toro aura droit à ma reconnaissance éternelle pour avoir ENFIN mis fin à presque 50 ans de castration du principe de "conte" au cinéma. The disney corporation a asseptisé et trahi le principe même de la fable depuis la mort de Walt (et même un peu avant). Dans ce domaine, nous avions donc eu droit pendant des annés à des films en demi-teinte, qui s'ils gardaient parfois l'intérêt psychanalitique et initiatique du genre, n'assumaient pas vraiment leur noirceur, ni leur côté terrifiant. On a eu droit à quoi jusqu'ici dans le genre ? (ça doit porter un nom, d'ailleurs, ces temps-ci, tout porte un nom. C'est tendance...on dit quoi ? "Féérie fantasy" ? "magical fantasy" ? "gloomy dark ambiant magic fairy tale" ?)
La compagnie des loups, dark crystal, et legend ? (labyrinth, peut être aussi, mais ça fait trop longtemps que je ne l'ai pas vu...)
Ces films étaient assez bon (je suis fan), mais épuraient trop leur noirceur (à part peut être la compagnie des loups, qui s'autorisait quelques plans assez gorasse) afin de s'adapter à la vision "gros calins" qu'on les parents actuels de ce que doit être une "oeuvre pour enfants"...
Trahison innaceptable, AMHA, qui m'a toujours foutu dans un colère noire...relisez les contes traditionnels en version intégrale, vous verrez ce que je veux dire !
Il y avait bien eu quelques trucs un peu fauchés et plus couillus, mais ça restait anecdotique.
Hors là, del toro s'éloigne du livre d'images qui est devenu la norme en cinéma pour nous livrer LE conte (presque) contemporain. Comme disait je ne sais plus qui, c'est aussi le meilleur film que j'ai vu sur l'espagne franquiste (dans ta face, Loach !)
La violence brute du film est proprement hallucinante dans un film de cette catégorie. Pas de complaisance, mais une sacrée efficacité. La pour le coup, on comprend la motivation de la môme à se barrer dans un monde imaginaire (dans ta face, l'histoire sans fin !). Le fantastique et l'imagination n'ont pas qu'un rôle de métaphore, c'est carrément une question de survie et de santé mentale. La métaphorisation comme exutoire, tout ça tout ça..

Bref, del toro rend hommage à tout un pan de l'expression artistique (bloch, goya etc...) dont il a parfaitement compris les enjeux et l'objectif. Ce film est une claque, une réussite totale. Un truc que j'attendais depuis 30 ans maitenant. Incroyable ! (et pourtant, je fais partie de ceux qui trouvent les blade parfaitement à chier. Mais bon, tout artiste à le droit de se faire la main techniquement avant de se lancer dans le sérieux...)

Encore une (dernière) petite chose. Il n'y avait malheureusement pas de mômes dans la salle où je me trouvais, mais derrière moi, une femme qui visiblement, n'est pas une habituée de films fantastiques, ni violents (plus dans le genre "titanic" et "brokeback mountain", si vous voyez ce que je veux dire...)....ellle a passé son temps complètement happée par le film, lançant des "ho !" et des "ha !" à chaque moment un peu fort...en général, ça me gonfle, mais là son immersion dans le film faisait plaisir à entendre. Inutile de dire qu'elle a chialé comme une madeleine à la fin...et qu'ellle est sortie sans se plaindre un seul instant des plans craspecs, ni du coté fantastique. Preuve s'il en est (ahma, of course) que del toro a totalement réussi son pari, en créant une oeuvre cohérente, où la violence jusqtifie totalement le fantastique, et vice versa.

7/6...le meilleur du genre. Adhésion totale avec del toro sur celui-ci. Rien à redire, j'aurais pas fait mieux.

Bon allez, ce soir, le fils de l'homme !!!! Putaiiiiin, c'est noel avant l'heure ! wub.gif cool.gif


EDIT : Ciel ! Ai-je souligné l'interprétation exceptionnelle de Sergi Lopez et Ariadna Gil ? Non ? honte sur moi...


Le conte a souvent son origine dans la tragedie, et c'est un élément essentiel qui n'a pas été oublié. Ce film me rappelle par certains cotés le mythique "la compagnie des loups". Et en tout cas : chef d'oeuvre, c'est une vraie merveille, un des plus beaux que j'ai vu depuis longtemps smile.gif
Mélusine
Ouh la la la la, pfouuuu, quelle claque, mais quelle claque!!! blink.gif

A la fin de la projection, je suis restée pour le générique (un de mes petits rituels) + histoire de reprendre figure humaine (bon sang je ne pleure jamais d'habitude!!!) et surprise... aucun spectateur ne quittait la salle. Même une fois l'écran devenu blanc, personne ne bougeait, personne ne parlait... les couples se tenaient simplement par la main... première fois dans ma "carrière" de spectatrice que je vis une expérience pareille. MERCI Guillermo del Toro, merci, merci, merci!

6/6

Bon je retourne le voir en V.O. moi...
ouaisbiensur
vu cet aprèm avec une furieuse envie d'y retourner direct, Del Toro ne déçoit pas et pourtant l'attente était vachement haute. grosse claque/6

par contre une pluie de cailloux pour le distributeur belge ayant eu la bonne idée de le sortir pile le même jour que le Casino Royale, il va avoir du mal à rester plus d'une semaine à l'affiche wallbash.gif
Marla Singer
Un autre défaut du film percu par Jake et sur lequel je plussoie, c'est l'absence flagrante de profondeur dans la caractérisation d'Ofélia, que Jake qualifie de froide & de rigide mais que personnellement j'ai ressenti comme totalement lisse (quelle flan cette gamine




Une fillette d'environ 12 ans,au milieu d'une guerre civile, dont la mére est limite agonisante, avec un beau pére tyranique (dont la seule préoccupation est d'avoir un fils), risquant la gifle car elle tent la main gauche pour dire bonjour,recherchant un peu d'évasion dans un autre monde,aurait certainement dû cracher à la gueule du dictateur et se faire décalquer comme ca elle aurait été moins LISSE et elle t'aurait peut-etre plu.

Pour une fois qu'une enfant ressemble a une enfant dans ses peurs et ses rêves on lui reproche d'être LISSE,FROIDE et RIGIDE.Possible que la réalité ne doit pas passer au cinéma.....
dam
CITATION(Marla Singer @ 23 11 2006 - 18:54) *

Un autre défaut du film percu par Jake et sur lequel je plussoie, c'est l'absence flagrante de profondeur dans la caractérisation d'Ofélia, que Jake qualifie de froide & de rigide mais que personnellement j'ai ressenti comme totalement lisse (quelle flan cette gamine




Une fillette d'environ 12 ans,au milieu d'une guerre civile, dont la mére est limite agonisante, avec un beau pére tyranique (dont la seule préoccupation est d'avoir un fils), risquant la gifle car elle tent la main gauche pour dire bonjour,recherchant un peu d'évasion dans un autre monde,aurait certainement dû cracher à la gueule du dictateur et se faire décalquer comme ca elle aurait été moins LISSE et elle t'aurait peut-etre plu.

Pour une fois qu'une enfant ressemble a une enfant dans ses peurs et ses rêves on lui reproche d'être LISSE,FROIDE et RIGIDE.Possible que la réalité ne doit pas passer au cinéma.....

Il faut que ça soit un brave petit enfant américain, souriant hyperactif qui aime ses parents et con.
ou alors juste con comme dans Satan little helper.
quarx
CITATION(kea @ 16 11 2006 - 11:59) *

Un tel défi technique, je ne vois que celui du méga plan-séquence du début de "snake eyes" qui m'ait autant scotché ces dernières années.


On voit que tu n'as pas encore vu Children of Men toi... wink.gif
francesco
CITATION(dam @ 23 11 2006 - 19:02) *

CITATION(Marla Singer @ 23 11 2006 - 18:54) *

Un autre défaut du film percu par Jake et sur lequel je plussoie, c'est l'absence flagrante de profondeur dans la caractérisation d'Ofélia, que Jake qualifie de froide & de rigide mais que personnellement j'ai ressenti comme totalement lisse (quelle flan cette gamine)




Une fillette d'environ 12 ans,au milieu d'une guerre civile, dont la mére est limite agonisante, avec un beau pére tyranique (dont la seule préoccupation est d'avoir un fils), risquant la gifle car elle tent la main gauche pour dire bonjour,recherchant un peu d'évasion dans un autre monde,aurait certainement dû cracher à la gueule du dictateur et se faire décalquer comme ca elle aurait été moins LISSE et elle t'aurait peut-etre plu.

Pour une fois qu'une enfant ressemble a une enfant dans ses peurs et ses rêves on lui reproche d'être LISSE,FROIDE et RIGIDE.Possible que la réalité ne doit pas passer au cinéma.....

Il faut que ça soit un brave petit enfant américain, souriant hyperactif qui aime ses parents et con.
ou alors juste con comme dans Satan little helper.

Ce qui ressort je pense du personnage d'Ofélia, c'est sa "fonctionnalité" (elle me semble être un item mis en situation pour articuler certaines scènes du récit) plus que sa caractérisation déficiente (effectivement, je regrette que cette caractérisation soit quasiment inexistante et en tout cas très terne AMHA : elle aime bien sa môman et s'évade dans un monde de conte de fée pour fuir/exorciser les tourments de la dure vie réelle : supaire...). Finalement, la manière dont ce personnage est traîtée est bien sûr extrêmement pessimiste (même Mercedes n'assure que "le minimum syndical" en terme de compassion avec elle si on y réflechit bien), mais je me demande si il n'y a pas également un soupcon de sadisme (Ofélia, c'est vraiment la figure de l'innocence ignorée et/ou méprisée avec une certaine complaisance -sans connotation péjorative le terme "complaisant" je précise, ca me paraît + être un angle d'attaque qui ma foi se défend plutôt qu'un défaut critiquable-)
kitano
CITATION(francesco @ 24 11 2006 - 09:32) *

Ce qui ressort je pense du personnage d'Ofélia, c'est sa "fonctionnalité" (elle me semble être un item mis en situation pour articuler certaines scènes du récit) plus que sa caractérisation déficiente (effectivement, je regrette que cette caractérisation soit quasiment inexistante et en tout cas très terne AMHA : elle aime bien sa môman et s'évade dans un monde de conte de fée pour fuir/exorciser les tourments de la dure vie réelle : supaire...). Finalement, la manière dont ce personnage est traîtée est bien sûr extrêmement pessimiste (même Mercedes n'assure que "le minimum syndical" en terme de compassion avec elle si on y réflechit bien), mais je me demande si il n'y a pas également un soupcon de sadisme (Ofélia, c'est vraiment la figure de l'innocence ignorée et/ou méprisée avec une certaine complaisance -sans connotation péjorative le terme "complaisant" je précise, ca me paraît + être un angle d'attaque qui ma foi se défend plutôt qu'un défaut critiquable-)


Je ne suis absolument pas d'accord avec toi sur le rôle d'Ofélia dans cette histoire. Déjà tu cites en exemple Mercedes qui n'assurerait que "le minimum syndical en terme de compassion" huh.gif Elle prend tout de même le risque de l'emmener avec elle lorsqu'elle prend la fuite alors qu'elle aurait pu peut être s'échapper plus facilement en partant seule. Ensuite je ne trouve pas du tout que la caractérisation d' Ofélia soit inexistante, on la voit sourire lorsque sa mère lui dit qu'elle a déçue Vidal, elle se confie à Mercedes sur son apréhension face à la maternité, elle dit aussi à Mercedes qu'elle ne parlera à personne de son implication avec les républicains car elle ne veut pas qu'il lui arrive malheur ce qui montre qu'elle est toute à fait consciente du danger omniprésent représenté par Vidal. Ofélia est toute aussi active que Vidal à sa manière, dans son monde imaginaire peut être mais elle l'est. Tout le film est basé sur cette opposition, car ces deux personnages s'opposent en tout point, dire qu'Ofélia n'est "qu'un item pour articuler les scènes du film" c'est passer complètement à côté du film.
bleuten
Mais il est clair qu'Ophelia est une enfant plutôt introvertie. Ce n'est pas une gosse superactive comme Jeliza-Rose dans Tideland.
Elle interiorise beaucoup ses emotions qui transparaissent dans le monde sous-terrain.
En opposition à Vidal qui, même quand il reste stoïque, bouillonne de colère.
Jake
Je crois qu’il y a un amalgame qui est fait sur le caractère d’Ofélia et son résultat à l’écran. Ce n’est pas l’introversion du personnage qui est critiqué, mais la façon dont il est interprété. Pour résumer : Ivana Baquero (Ofélia) est mauvaise dans ce film, AMHA. Si elle a pu en émouvoir certains ; je respecte leur enthousiasme, mais je ne le partage pas du tout. Il me suffit de repenser à Hope and Glory, Allemagne année zéro, L’enfance d’Ivan, Requiem pour un massacre, Jeux interdits, Empire du soleil ou L’esprit de la ruche pour me convaincre que la gamine ne fait pas le poids face à tous ses collègues (enfants de la guerre, introvertis ou pas).
kitano
Mais Ofélia n'est pas l'enfant de la guerre des films que tu as cités c'est l'héroïne d'un conte qui lui même ce situe dans un contexte de guerre et avec qui il entretient une comparaison métaphorique.
(Donc ta comparaison n'a pas lieu d'être. AMHA)
Evil Sam
Enfin! Je vais pouvoir découvrir cette merveille en salle ce soir. bluesbro.gif
Putain, l'après-midi va être longue...
...et j'vais avoir une chiée de page à lire sur ce topic après ça sweat.gif
Seetrouy
CITATION(Evil Sam @ 24 11 2006 - 15:12) *

Putain, l'après-midi va être longue...


Ouais ben pour moi c'est la séance qui a été longue.

Pan s'inscrit tout à fait dans la tendance des films doucement patauds qui emportent l'adhésion générale par un aspect esthétique soigné (mais pas pour autant réussi ici - j'y reviendrai) et une absence totale de recul sur son mécanisme émotif (en gros, t'as intérêt à chialer sinon t'as pas de coeur).

Je passe sur le scénario qui multiplie les symboles, parallèles, métaphores et autres truellismes assénés sans aucune retenue, ceci afin d'enfoncer au bélier des portes béantes ne menant que sur des lieux communs - tout cela saupoudré d'un pessimisme forcé à l'impact aussitôt gommé par la revanche des gentils maquisards et par l'éclosion de la fleur blanche. Sans doute sincère, mais foutrement tire-larmes et maladroit. Redite assomante d'Alice au pays des merveilles, la fantaisie, l'inquiétante logique et l'esprit en moins, Pan se contente d'avancer à tâtons dans un couloir parfaitement éclairé par les indices grossiers délivrés régulièrement (par exemple le couteau de Mercedes a droit à deux plans avant qu'elle "s'en serve" ; Sergi Lopez pourra pas dire qu'il a pas été prévenu). Tiens Lopez parlons-en ; ou plutôt non, je préfère éviter le sujet, tant son interprétation abrutissante joue dans le sens du bichromisme fatigant du film - comme d'ailleurs tous les autres persos / acteurs.

L'aspect esthétique m'a aussi beaucoup déçu, vu que Del Toro utilise jusqu'à la nausée une photo tellement léchée qu'elle en devient dégoulinante de salive. Soignés, les monstres le sont aussi. Mais en photo seulement, car une fois en mouvement, c'est assez atterrant (Faun qui bouge comme une grande folle lors de sa première apparition, le Pale Man qui perd tout aura lors de sa poursuite, à force de trop se voir iconisé...) La musique colle malheureusement bien au film.

Bref, Pan est ce qui pouvait arriver de pire à Del Toro - et d'une certaine manière au cinéma. L'une des dernières lignes du film, qui se permet de cracher à la gueule du spectateur pas convaincu (de mémoire, "Elle ne saura être vu que de ceux qui sont capables de voir") est la goutte qui fait déborder le vase de l'auto-persuasion type "je vais voir un chef d'oeuvre, et ce quoi qu'il arrive". Puant, et de la part de Del Toro, ça me déçoit énormément.

1/6
bleuten
Tu l'as dis, tu n'as pas de coeur.



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Ed Wood
Tu as perdu ton âme d'enfant Seetrouy icon_mrgreen.gif
bleuten
Ou alors il a ecrit ça dans le seul but de se faire lyncher. icon_mrgreen.gif

Voir la tendance suicidaire de sa signature...
kitano
CITATION(Seetrouy @ 24 11 2006 - 20:45) *

l'auto-persuasion type "je vais voir un chef d'oeuvre, et ce quoi qu'il arrive". Puant, et de la part de Del Toro, ça me déçoit énormément.

1/6



C'est loin d'être un film réservé aux fans comme le dernier De Palma, preuve en est le nombre de spectateurs conquis qui ne connaissaient pas DelToro. Moi même je ne m'attendais à rien du tout et j'ai véritablement découvert Del Toro avec ce film.
Evil Sam
Pfiou, après avoir remonté 15-20 pages sur ce topic, j'uis épuisé. Je ne vais donc pas vous gaver avec une dithyrambe de trois pages (c'est surtout que j'en suis pas capable, en fait)

Nom de Dieu!! C'est pas croyable! blink.gif Le labyrinthe de Pan était l'un des films que j'attendais le plus, je craignais donc d'être (un peu) déçu. Eh bien non! J'ai presque du mal à le croire, mais ce film est bel et bien une pure merveille.
Un vrai conte noir et ambigu à la beauté renversante.
Les créatures sont splendides et peu importe si le Paleman n'est présent que 5 min, la séquence où il officie est énorme et effrayante!

6/6 dans ma gueule!!
Maintenant, j'ai plus qu'à le revoir en vo et je pourrai mourir tranquille.


P.S.: J'ai également dû retenir mes larmes parce que je suis un dur! (en fait non, j'ai craqué...)
bleuten
CITATION(Evil Sam @ 25 11 2006 - 13:42) *

P.S.: J'ai également dû retenir mes larmes parce que je suis un dur! (en fait non, j'ai craqué...)


Mauviette !

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Tigelz
CITATION(Seetrouy @ 24 11 2006 - 20:45) *

CITATION(Evil Sam @ 24 11 2006 - 15:12) *

Putain, l'après-midi va être longue...


Ouais ben pour moi c'est la séance qui a été longue.

Pan s'inscrit tout à fait dans la tendance des films doucement patauds qui emportent l'adhésion générale par un aspect esthétique soigné (mais pas pour autant réussi ici - j'y reviendrai) et une absence totale de recul sur son mécanisme émotif (en gros, t'as intérêt à chialer sinon t'as pas de coeur).

Je passe sur le scénario qui multiplie les symboles, parallèles, métaphores et autres truellismes assénés sans aucune retenue, ceci afin d'enfoncer au bélier des portes béantes ne menant que sur des lieux communs - tout cela saupoudré d'un pessimisme forcé à l'impact aussitôt gommé par la revanche des gentils maquisards et par l'éclosion de la fleur blanche. Sans doute sincère, mais foutrement tire-larmes et maladroit. Redite assomante d'Alice au pays des merveilles, la fantaisie, l'inquiétante logique et l'esprit en moins, Pan se contente d'avancer à tâtons dans un couloir parfaitement éclairé par les indices grossiers délivrés régulièrement (par exemple le couteau de Mercedes a droit à deux plans avant qu'elle "s'en serve" ; Sergi Lopez pourra pas dire qu'il a pas été prévenu). Tiens Lopez parlons-en ; ou plutôt non, je préfère éviter le sujet, tant son interprétation abrutissante joue dans le sens du bichromisme fatigant du film - comme d'ailleurs tous les autres persos / acteurs.

L'aspect esthétique m'a aussi beaucoup déçu, vu que Del Toro utilise jusqu'à la nausée une photo tellement léchée qu'elle en devient dégoulinante de salive. Soignés, les monstres le sont aussi. Mais en photo seulement, car une fois en mouvement, c'est assez atterrant (Faun qui bouge comme une grande folle lors de sa première apparition, le Pale Man qui perd tout aura lors de sa poursuite, à force de trop se voir iconisé...) La musique colle malheureusement bien au film.

Bref, Pan est ce qui pouvait arriver de pire à Del Toro - et d'une certaine manière au cinéma. L'une des dernières lignes du film, qui se permet de cracher à la gueule du spectateur pas convaincu (de mémoire, "Elle ne saura être vu que de ceux qui sont capables de voir") est la goutte qui fait déborder le vase de l'auto-persuasion type "je vais voir un chef d'oeuvre, et ce quoi qu'il arrive". Puant, et de la part de Del Toro, ça me déçoit énormément.

1/6


Je ne l'attendais plus, mais il est arrivé. Qui donc ? Celui qui est d'accord avec moi pardi ! D'ailleurs à propos d'autosatisfaction grasse de del Toro je me souviens d'une itw en preview dans mad où pendant la phase de montage le gros Mexicain (désolé mais avec un film aussi merdique je ne peux utiliser son autre surnom) prétendait qu'il était au bord des larmes pour la mort de la gamine (médiocre actrice au passage). Cette évolution en decrescendo de son cinéma avait été amorcé avec un Hellboy qui ne finit pas de perdre de sa superbe à chaque revisionnage (mise en scène souvent molle, personnages secondaire irritants, intrigue basique, dialogues souvent stupides et prétentieux, mais quelques très grandes scènes auvent le tout de la noyade), et où l'on sent la trop grand assurance d'un mec doué (Mimic et surtout Blade 2, ses deux meilleurs films, sont des bombes, et dans une moindre mesure L'échine du diable et Cronos sont de très beaux petits films)) mais catapulté trop tôt génie de son art par une presse spécialisée qui a perdu toute objectivité le concernant (pas la peine de le cacher, je parle évidemment de mad là).
kitano
CITATION
le gros Mexicain prétendait qu'il était au bord des larmes pour la mort de la gamine


Toi t'es un vrai poète... mellow.gif
bleuten
Biensur. Depuis qu'il a du succes, c'est devenu un gros con narcissique et on est tous tombé dans le panneau. icon_mrgreen.gif
L'archiviste
CITATION(bleuten @ 25 11 2006 - 23:51) *

Biensur. Depuis qu'il a du succes, c'est devenu un gros con narcissique et on est tous tombé dans le panneau. icon_mrgreen.gif
Nous, et aussi tous ceux qui l'ont découvert avec son dernier film.

Mais en fait, je m'abstiens de tout jugement et commentaire parce que je ne comprends tout simplement pas. Je ne comprends pas en quoi le film serait celui d'un cinéaste autosatisfait. Vraiment, je vois même pas par quel bout le prendre pour commencer à estimer cette proposition. Je ne comprends pas en quoi la gamine joue mal; le syndicat de la critique estimait après Cannes qu'à elle seule elle valait tout le casting palmé du Almodovar; non pas que ce syndicat représente forcément la crême du goût assuré, mais c'est pour notifier que cette interprétation a des admirateurs qui vont bien loin au-delà du petit cercle des fantasticophiles. Je comprends pas comment on peut perdre sa crédibilité à défendre un Del Toro (je pourrais t'en sortir une bonne dizaine de films fantastiques récents à travers lesquels on perd toute crédibilité, mais là aussi je vais m'abstenir si tu veux bien). Enfin bref cette animosité m'étonne.
Lurdo
CITATION(L'archiviste @ 26 11 2006 - 01:26) *
(je pourrais t'en sortir une bonne dizaine de films fantastiques récents à travers lesquels on perd toute crédibilité, mais là aussi je vais m'abstenir si tu veux bien).


Oh, vas-y, silteuplé, mossieur, histoire de foutre le boxon.

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sol
petite critique positive...ce film m'a donné envie de m'y perdre dès le début.j'avoue avoir été assé décu par Hellboy(je prend le risque de le dire et suis prèt à établir contact civilisé pour en débattre) et retrouver les beautés qui m'avait séduit dans l'échine du diable.c'est tellement planant de passer de l'autre côté d'un mur,de plonger dans un arbre.
en tant que fan d'alice aux pays des merveilles,j'ai apprécié.
Juge Carter
Del Toro autosatisfait. Esthétique de mec qui se regarde filmer. Pale man pas crédible en mouvement. Happy end (ah bon? Pas vu le même film moi) prévisible, L'échine du diable en film secondaire, Mimic en film majeur du cinéaste, Hellboy annonçant le déclin... Je caricature le propos mais franchement y en a qui prennent du plaisir à s'opposer au bon sens.
Perso j'ai toujours une préférence pour L'échine du diable mais le Labyrinthe m'a bluffé. Je crois que Del Toro est sincère et qu'il n'a pas commencé à se filmer le nombril comme le suggèrent certains déçus. Avec Pan il continue à mettre en image des thèmes déjà explorés dans L'échine, le rapport entre l'enfance et la mort notamment.
Y a déjà un paquet de commentaires sur le forum, donc pas la peine que j'en remette une couche. Quand Del Toro n'aura plus rien à dire il ne tournera simplement plus de films comme L'échine et Le labyrinthe.
Gollum
CITATION(Seetrouy @ 24 11 2006 - 20:45) *
une fois en mouvement, c'est assez atterrant (Faun qui bouge comme une grande folle lors de sa première apparition)

Oui, ça m'a énormément choqué aussi, il gesticule de manière trop caricaturale à mon goût... Sur le forum seule une ou deux personnes ont soulevé ce point, je suis content de voir que je ne suis pas le seul à avoir été déçu. Perso ça m'a fait sortir du film, je me suis dit "crotte, le comédien sous le costume en fait trop!". Ce qui est curieux, c'est que l'on ne retrouve pas ce problème lors des apparitions suivantes de Pan.
Plutôt d'accord avec tes reproches d'ailleurs, même si le film reste bon.
Captain Cavern
CITATION(Gollum @ 26 11 2006 - 13:30) *

CITATION(Seetrouy @ 24 11 2006 - 20:45) *
une fois en mouvement, c'est assez atterrant (Faun qui bouge comme une grande folle lors de sa première apparition)

Oui, ça m'a énormément choqué aussi, il gesticule de manière trop caricaturale à mon goût... Sur le forum seule une ou deux personnes ont soulevé ce point, je suis content de voir que je ne suis pas le seul à avoir été déçu. Perso ça m'a fait sortir du film, je me suis dit "crotte, le comédien sous le costume en fait trop!". Ce qui est curieux, c'est que l'on ne retrouve pas ce problème lors des apparitions suivantes de Pan.
Plutôt d'accord avec tes reproches d'ailleurs, même si le film reste bon.


Si Pan bouge comme ça lors de sa 1ere apparition c'est peut être parce qu'il doit "débloquer" ses articulations après des siècles d'immobilité dans sa grotte.
Ed Wood
Bon je l'ai vu 3 fois au ciné en tout, le film supporte plusieurs vision smile.gif
Gollum
CITATION(Captain Cavern @ 26 11 2006 - 13:47) *

Si Pan bouge comme ça lors de sa 1ere apparition c'est peut être parce qu'il doit "débloquer" ses articulations après des siècles d'immobilité dans sa grotte.

Ton explication se tient, même si je parlais plus des mouvements de ses mains... Mais ma gêne devant cette scène tient plus du ressenti que de la logique: ça "sonnait faux", ça me semblait vraiment surjoué, quelle que soit la raison de la scène (oui je sais, je parle des mouvements "pas crédibles" d'une chimère, mais merde, on est sur Mad-movies non? icon_mrgreen.gif ).
bleuten
De plus, ses mouvements "extravagants" peuvent s'expliquer par le fait qu'il retrouve l'heritiere de son royaume, qu'il n'arrive pas à contenir sa joie et qu'il est en effet enquilosé par des siecles immobilité.

De même, par la suite, il a toujours une attitude exuberante, moins demonstrative certes.
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