Aide - Recherche - Membres - Calendrier
Version complète : Le Labyrinthe de Pan - Guillermo del Toro
Mad Movies > Forums Discussions > Cinéma Fantastique
Pages : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
MightyLeatherface
Coiffé au poteau !!
J'allais poser la même question !
Jake
prévu le 15 mai
Denver
icon_mrgreen.gif
HarrisonMustang
Merci pour les liens denver ! Elle déchire cette édition blink.gif
Ed Wood
4 oscars pour notre gros méxicain la nuit dernière, mais pas celui du meilleur film étranger.
Seetrouy
Et comme Razzies Awards il a eu quoi ?
bleuten
Bredouille, je crois.

Pour l'Oscar de meilleur film et/ou realisateur, il fera comme Scorcese, il attendra d'avoir des cheveux blancs (pour les sourcils, c'est facultatif)
dam
CITATION(Ed Wood @ 27 2 2007 - 04:37) *
4 oscars pour notre gros méxicain la nuit dernière, mais pas celui du meilleur film étranger.

?
j'en ai vu que 3.
Meilleurs décors, Meilleure photographie, Meilleur maquillage.
Ed Wood
sorry je croyais qu'il avait eu la musique aussi sweat.gif
dam
CITATION(Ed Wood @ 27 2 2007 - 22:40) *
sorry je croyais qu'il avait eu la musique aussi sweat.gif

Je comprends,il l'aurait pas volé celui la.
sad.gif
King Kunu
CITATION(dam @ 28 2 2007 - 03:16) *
CITATION(Ed Wood @ 27 2 2007 - 22:40) *
sorry je croyais qu'il avait eu la musique aussi sweat.gif

Je comprends,il l'aurait pas volé celui la.
sad.gif


Ceux obtenus non plus il ne les a pas volés...

Denver
Reçu mon Dvd (putain ils sont vraiment rapides ces coréens) et c'est très joli, la clef est bof parcequ'en plastoque souple, mais sinon niveau packaging et image, c'est nickel.
Aniya_san
CITATION(denver @ 08 3 2007 - 17:58) *
Reçu mon Dvd (putain ils sont vraiment rapides ces coréens) et c'est très joli, la clef est bof parcequ'en plastoque souple, mais sinon niveau packaging et image, c'est nickel.


Moi aussi bluesbro.gif
Manna Marie Weasley
CITATION(denver @ 08 3 2007 - 17:58) *
Reçu mon Dvd (putain ils sont vraiment rapides ces coréens) et c'est très joli, la clef est bof parcequ'en plastoque souple, mais sinon niveau packaging et image, c'est nickel.


J'ai vu le bestiau a Movies 2000...Elle sert a quoi cette clef ?
Denver
A aller au buffet du monsieur qui a pas d'yeux.
King Kunu
CITATION(denver @ 11 3 2007 - 13:50) *
A aller au buffet du monsieur qui a pas d'yeux.


Ouais mais c'est pas pour de vrai...
dutch
CITATION(denver @ 11 3 2007 - 13:50) *
A aller au buffet du monsieur qui a pas d'yeux.


Si il a des yeux, ils sont dans ses mimines hein! wink.gif

mode enculeur de mouches over icon_mrgreen.gif
Clint
C'est pas trop mal mais ça suffit pas.
La mise en place de l'intrigue dure beaucoup trop longtemps et les éléments qui tentent d'éveiller puis de maintenir l'intérêt sont trop short. La beauté plastique , le premier, navigue entre deux eaux. La photo est superbe mais j'ai presque cru que j'allais me coltiner un film "bleu". Heureusement, Del Toro embraye sur l'ocre et le gris et livre une jolie composition picturale entrecoupée de séquences oniriques anodines car, malheureusement, les visions de la gamine ne sont pas les plus réussies à mes yeux.
La deuxième composante de PAN, c'est l'émotion. Le film carbure à ça et le spectateur sans sensibilité va vite trouver le film cul-cul la praline. La méchanceté des méchants est sans cesse appuyée mais aucune véritable scène choc ne vient "valider" la chose (la torture du bègue, c'est loin d'être suffisant) et idem pour la gentillesse des gentils, pas de pur moment de grâce dans cette première partie. PAN oscille constamment entre la caricature et la retenue sans arriver à trouver un juste équilibre.
La dernière demi-heure s'emballe, l'intensité grimpe d'un cran mais la léthargie avait déjà fait effet sur moi. Trop tard pour l'adhésion.
3 plombes après tout le monde, un avis succint pour un 3/6 tiède.
Carlito Brigante
CITATION(Clint @ 23 4 2007 - 23:24) *
La méchanceté des méchants est sans cesse appuyée mais aucune véritable scène choc ne vient "valider" la chose (la torture du bègue, c'est loin d'être suffisant)


blink.gif
bleuten
Il devait dormir quand le paysan se fait defoncer le crane (avec une bouteille, non ?)
Clint
CITATION(bleuten @ 23 4 2007 - 23:38) *
Il devait dormir quand le paysan se fait defoncer le crane (avec une bouteille, non ?)


Ca m'a fait ni chaud ni froid cette séquence. Ca rentre bien dans la logique dont je te parle, le "bouh qu'il est méchant Vidal !".
Quand Ray Liotta éclate la tête d'un pékin avec la crosse de son flingue dans Les AFFRANCHIS, ça remue autrement plus.
Carlito Brigante
CITATION(Clint @ 23 4 2007 - 23:41) *
CITATION(bleuten @ 23 4 2007 - 23:38) *
Il devait dormir quand le paysan se fait defoncer le crane (avec une bouteille, non ?)


Ca m'a fait ni chaud ni froid cette séquence. Ca rentre bien dans la logique dont je te parle, le "bouh qu'il est méchant Vidal !".
Quand Ray Liotta éclate la tête d'un pékin avec la crosse de son flingue dans Les AFFRANCHIS, ça remue autrement plus.


Oui c'est vrai.... est-ce que l'abus de télé rend insensible ?

vous avez 4 heures.
Clint
CITATION(Carlito Brigante @ 24 4 2007 - 11:08) *
CITATION(Clint @ 23 4 2007 - 23:41) *
CITATION(bleuten @ 23 4 2007 - 23:38) *
Il devait dormir quand le paysan se fait defoncer le crane (avec une bouteille, non ?)


Ca m'a fait ni chaud ni froid cette séquence. Ca rentre bien dans la logique dont je te parle, le "bouh qu'il est méchant Vidal !".
Quand Ray Liotta éclate la tête d'un pékin avec la crosse de son flingue dans Les AFFRANCHIS, ça remue autrement plus.


Oui c'est vrai.... est-ce que l'abus de télé rend insensible ?

vous avez 4 heures.


Je te donne ma réponse en 2 secondes: non. Je ne regarde pas la TV.

Un autre côté embêtant dans PAN c'est cette impression de regarder L'ECHINE du DIABLE 2. Mêmes thématiques, Lopez = Noriega, Le Faune = Santo, encore un enfant pour héros et en plus l'époque des évènements est identique.
Vous allez me dire que les obsessions de Del Toro sont bien représentées et bla et bla mais j'y sens plutôt un manque de renouvellement, une sérieuse incapacité à traîter autrement ses thèmes favoris. Je fais d'ailleurs le même reproche à Scorsese pour CASINO que j'ai toujours considéré, malgré le brio du réal, comme un sous AFFRANCHIS.
Une vilaine impression de déjà vu quoi. Et quand je vois un soit-disant génie comme le Guillermo participer au manque d'originalité de la prod (sous-Alien, séquelle, adapt de comic, recyclage), j'ai vite fait de me poser des questions sur son statut de "grand".
Blunt
L'époque est pas la même non. L'Echine du Diable se passe en pleine guerre civile, Pan a lieu après la victoire des franquistes, nuance de taille qui conditionne le ton radicalement différent des deux films

Et il me semble aussi que la caractérisation des personnages fait que l'équivalence Jacinto/Vidal ou Santi/Le Faune n'est pas franchement absolue.
Ed Wood
C'est pour bientôt le dvd de Pan's non?

Clint
CITATION(Blunt @ 24 4 2007 - 12:53) *
L'époque est pas la même non. L'Echine du Diable se passe en pleine guerre civile, Pan a lieu après la victoire des franquistes, nuance de taille qui conditionne le ton radicalement différent des deux films

Et il me semble aussi que la caractérisation des personnages fait que l'équivalence Jacinto/Vidal ou Santi/Le Faune n'est pas franchement absolue.


C'est vrai, il manquait un "à peu de choses près" dans mon post précédent mais les changements dont tu parles sont trop minimes pour être réellement significatifs.
Je voulais surtout souligner que le "huit-clos" dans une caserne ou dans un orphelinat, le vilain qui traumatise des enfants et l'élément fantastique dont on ignore la nature bénéfique ou maléfique jusqu'au bout, sont très comparables.
Je trouve aussi que le traîtement de L'ECHINE du DIABLE est plus osé. C'est un film d'aspect lumineux et pourtant très sombre là où PAN est film visuellement sombre mais qui s'avère bien gentillet.
L'impression de recyclage maladroit n'est pas prête de me quitter.
Blunt
CITATION(Clint @ 24 4 2007 - 13:26) *
C'est vrai, il manquait un "à peu de choses près" dans mon post précédent mais les changements dont tu parles sont trop minimes pour être réellement significatifs.


Ils me paraissent au contraire bien plus significatifs. La période de L'Echine est une période de doute: les Républicains sont certes mal engagés mais un espoir, aussi minime soit il, subsiste encore et les personnages ont envie d'y croire (cf Marisa Paredes qui pense pouvoir utiliser la réserve d'or pour aider le mouvement). Dans Pan la victoire des franquistes est établie, la résistance ne subsiste désormais que par petites poches disparates et en sous nombre face aux armées franquistes bien organisées. Par extension ça conditionne aussi le ton, ce qui se perçoit ne serait-ce que dans les conclusions, incertaine pour L'Echine là où Pan propose une fin bien plus fermée.

Ensuite pour ce qui est du personnage du méchant, les résumer à un côté bourreau d'enfants pour en faire des figures similaires c'est un peu simpliste, dans la mesure où Jacinto est moins un pur salopard que Vidal (sa motivation principale est la cupidité, non la haine de l'ennemi).
L'archiviste
CITATION(Clint @ 24 4 2007 - 13:26) *
Je trouve aussi que le traîtement de L'ECHINE du DIABLE est plus osé. C'est un film d'aspect lumineux et pourtant très sombre là où PAN est film visuellement sombre mais qui s'avère bien gentillet.
blink.gif
Si l'on remplace L'ECHINE du DIABLE par ASSAUT
et qu'on remplace PAN par PRINCE des TENEBRES
la déclaration aurait à peu près le même sens (amha).

Heureusement qu'il y a le "Je trouve" pour appuyer l'idée du ressenti perso.
Parce qu'en ce qui me concerne, je trouve que PAN regarde la Mort bien plus en face que ne le faisait L'ECHINE
et pour son réalisateur, tourner le deuxième s'est avéré beaucoup plus difficile, en termes affectifs, que pour le premier.

Pour tout dire, c'est le terme "gentillet" qui m'a fait bondir. C'est comme si on me sortait que Le Locataire est gentillet parce qu'on y voit des fleurs sur la robe que porte le héros
Seetrouy
CITATION(L @ 24 4 2007 - 15:37) *
CITATION(Clint @ 24 4 2007 - 13:26)
Je trouve aussi que le traîtement de L'ECHINE du DIABLE est plus osé. C'est un film d'aspect lumineux et pourtant très sombre là où PAN est film visuellement sombre mais qui s'avère bien gentillet.
blink.gif
Si l'on remplace L'ECHINE du DIABLE par ASSAUT
et qu'on remplace PAN par PRINCE des TENEBRES
la déclaration aurait à peu près le même sens (amha).

Heureusement qu'il y a le "Je trouve" pour appuyer l'idée du ressenti perso.
Parce qu'en ce qui me concerne, je trouve que PAN regarde la Mort bien plus en face que ne le faisait L'ECHINE
et pour son réalisateur, tourner le deuxième s'est avéré beaucoup plus difficile, en termes affectifs, que pour le premier.

Pour tout dire, c'est le terme "gentillet" qui m'a fait bondir. C'est comme si on me sortait que Le Locataire est gentillet parce qu'on y voit des fleurs sur la robe que porte le héros



Ben non, je rejoins Clint, c'est quand même trop gaga pour être sombre Pan. Les persos et leurs conflits caractérisés à la truelle ça va deux secondes hein, mais ça atténue vachement l'aspect "regarde la mort en face".

(mais bon, on va me répondre que c'est passque c'est "conte de fées" alors j'aurai plus qu'à me taire)
L'archiviste
La dernière phrase de mon post était la façon la plus délicate que j'ai trouvé pour signifier ce que je pense de ça.
Si je commence à être explicite, ça passera beaucoup moins bien.

Maintenant si le film passe pour être un "conte de fées", chez des gens qui l'apprécient ou pas, ben tant pis. C'est peut-être tout simplement du à une méconnaissance de ce genre et de ses obligations, un raccourci, un stéréotype culturel.
Même le "conte de fées" que l'héroïne raconte à son frère en plein milieu de l'histoire n'est pas un "conte de fées" (et c'est peut-être la scène la plus importante du film; chose intéressante à considérer quand on remarque qu'un paquet de spectateurs l'oublient complètement)
Non seulement Le Labyrinthe n'est pas un conte de fées, mais c'est limite s'il s'adresse aux jeunes adultes, contrairement à la majorité des autres films de Del Toro. S'il fallait le caser thématiquement dans sa carrière, il se retrouverait plus du côté de Cronos que de L'Echine, sachant que Cronos a été réalisé par un vieux très proche de la mort, Del Toro n'ayant commencé à vivre sa jeunesse qu'après.
keutof
CITATION(L @ 24 4 2007 - 19:31) *
[...] sachant que Cronos a été réalisé par un vieux très proche de la mort, Del Toro n'ayant commencé à vivre sa jeunesse qu'après.


Pardonne mon ignorance mais le débat m'intéresse, et j'aimerai savoir ce que tu entends par là.
L'archiviste
Il a passé toute sa jeunesse dans la peau d'un hypocondriaque obsédé par la mort. Et, selon ses dires, il n'aurait commencé à vivre et à être jeune qu'une fois adulte (le film Cronos apparaissant un peu comme la transition). Je te ressortirais bien les propos donnés en interview, mais j'ai un peu la flemme de chercher là icon_mrgreen.gif
Clint
CITATION(L @ 24 4 2007 - 19:31) *
La dernière phrase de mon post était la façon la plus délicate que j'ai trouvé pour signifier ce que je pense de ça.
Si je commence à être explicite, ça passera beaucoup moins bien.

Maintenant si le film passe pour être un "conte de fées", chez des gens qui l'apprécient ou pas, ben tant pis. C'est peut-être tout simplement du à une méconnaissance de ce genre et de ses obligations, un raccourci, un stéréotype culturel.
Même le "conte de fées" que l'héroïne raconte à son frère en plein milieu de l'histoire n'est pas un "conte de fées" (et c'est peut-être la scène la plus importante du film; chose intéressante à considérer quand on remarque qu'un paquet de spectateurs l'oublient complètement)
Non seulement Le Labyrinthe n'est pas un conte de fées, mais c'est limite s'il s'adresse aux jeunes adultes, contrairement à la majorité des autres films de Del Toro. S'il fallait le caser thématiquement dans sa carrière, il se retrouverait plus du côté de Cronos que de L'Echine, sachant que Cronos a été réalisé par un vieux très proche de la mort, Del Toro n'ayant commencé à vivre sa jeunesse qu'après.


Pourtant PAN utilise des schémas qu'on peut qualifier de raccourcis pour caractériser ses persos. Vidal casse la tête à un gentil chasseur de lapin, il adopte une gestuelle sèche (fasciste), il est obsessionnel envers la montre de son père, il ne jure que par sa progéniture masculine et il torture dès que l'occasion se présente.
Mercédès est gentille. Elle fait à manger au tyran, elle a un bro' chez les rebelles, des besoins maternels contrariés réveillés par Ofelia et tout le temps une tronche de victime en puissance.
Ofelia se réfugie dans un monde imaginaire à la Alice, crotte sa robe de Cendrillon, donne à manger à un monstre imaginaire et raconte des histoires qui font peur à son petit frère.
Je les passe pas tous en revue mais c'est clairement du conte de fée. Les traits sont extrêmement forcés et c'est juste la qualité des acteurs qui fait passer la pillule parce que derrière y'a rien à part les thématiques déjà abordées dans l'ECHINE.
Je maintiens mon "facilité et recyclage" même si Del Toro me raconte le contraire. Et même si c'est vrai, que ses difficultés intimes pour faire ce film étaient pénibles, elles participent pleinement au foirage sentimental. Il a débordé le bougre.
CALOU
CITATION(L @ 24 4 2007 - 18:31) *
La dernière phrase de mon post était la façon la plus délicate que j'ai trouvé pour signifier ce que je pense de ça.
Si je commence à être explicite, ça passera beaucoup moins bien.

Maintenant si le film passe pour être un "conte de fées", chez des gens qui l'apprécient ou pas, ben tant pis. C'est peut-être tout simplement du à une méconnaissance de ce genre et de ses obligations, un raccourci, un stéréotype culturel.
Même le "conte de fées" que l'héroïne raconte à son frère en plein milieu de l'histoire n'est pas un "conte de fées" (et c'est peut-être la scène la plus importante du film; chose intéressante à considérer quand on remarque qu'un paquet de spectateurs l'oublient complètement)
Non seulement Le Labyrinthe n'est pas un conte de fées, mais c'est limite s'il s'adresse aux jeunes adultes, contrairement à la majorité des autres films de Del Toro. S'il fallait le caser thématiquement dans sa carrière, il se retrouverait plus du côté de Cronos que de L'Echine, sachant que Cronos a été réalisé par un vieux très proche de la mort, Del Toro n'ayant commencé à vivre sa jeunesse qu'après.


Bonjour à vous tous, je vois que Pan emballe encore les foules et j'en suis ravis. J'avoue ne mettre pas retapé tous les posts depuis le début alors je vais sûrement faire "redondance" mais je trouve que ce film est quand même pour le moins emprun d'une forte symbolique " psychanalytique ". Outre l'aspect sociologique et historique très présent bien sûr, je pense qu'on retrouve une forte parabole sur le passage à l'âge adulte, la perte de l'innocence...

Attention gros spoiler ensuite mais bon je pense que tout le monde l'a vu ici ou sinon, on arrête de lire:

Alors vous me dites si je délire mais bon: la mandragore sous le lit de la mère, plongée dans la lait (maternelle ) et souillé par le sang (menstruel?).
L'image du père Castrateur: Vidal, Chronos mangeant ses enfants et le Pale man (une seule et même personne ) qui mange au premier sens du terme une fée qui symbolise l'enfance alors que cette petite fille touche au "fruit défendu" ( Acte sexuel ? ). D'ailleurs la dague qu'elle va découvrir dans le coffre fait très phallique ( si si revoyer le film unsure.gif ).

Et on pourrait multiplier les exemples... mais bon... vous avez compris où je veux en venir.

En tout cas, c'est quand même un putain de film dépressif...... non?

Je sais pas mais j'ai trouvé que c'était quand même vachement appuyé....

francesco
CITATION(Clint @ 24 4 2007 - 19:58) *
c'est clairement du conte de fée.
Le film déroule bien sûr "en surface" les éléments constitutifs du conte de fée, mais ce qu'écrit L'Archiviste ("ca n'est clairement pas un conte de fée") est quand même judicieux, vu qu'effectivement, à la réflexion, le film n'assure absolument pas la fonction usuelle du conte de fée (le parcours initiatique avec une morale) mais est au contraire, comme il l'observe, puissamment mortifère et très froidement réaliste dans son propos (voir le final pour le moins désenchanté). C'est peut être pour ça que la partie "conte de fée" (habillage de facade ?) du film passe mal finalement (en tout cas, personnellement, j'avais pas du tout apprécié cette partie là du film). Peut être que del Toro a mal maîtrisé ce genre d'ambiguité, non ? Un film à revoir pour creuser la question, donc.
L'archiviste
Je suis d'accord avec la partie où francesco est d'accord avec moi icon_mrgreen.gif mais je n'irais jusqu'à parler de film mortifère.
Je dirais même que le film regarde trop la Mort en face pour céder à la panique (*) qui caractérise le véritable réflexe mortifère.
Son plan final est une victoire, pas une crainte.

Quant à la récurrence psychanalytique si justement soulevée par Calou (qu'on trouve aussi dans les vrais contes de fées), elle est tout simplement du, je crois, au fait que le film puise à la même source que la psychanalyse, c'est-à-dire les réseaux d'analogie du rêve et donc de la mythologie, dont certaines figures remontent à la plus haute antiquité (genre, au pif, les deux figures du titre icon_mrgreen.gif)

Enfin, pur avis perso, mais jamais de la vie Ofelia ne "se réfugie dans un monde imaginaire". Ce sont tous les autres personnages du film qui sont aveuglés par leurs chimères et demeurent piégés dans leur spirale de souffrance (à la rigueur, Mercedes est à deux doigts de "voir", mais sa peur de perdre ce qui lui est cher l'emprisonne elle aussi).
Ofelia, elle, est tranquillement en train de grimper au sommet de la montagne pour aller cueillir la rose. Elle est le seul personnage humain de cette histoire qui a le courage de regarder par-delà de la souffrance.


(*) je laisse les éthymologistes en herbe s'amuser avec ce terme
contagion
Pan pour moi n'est pas un film fantastique, j'irais même jusqu'à dire qu'il dédaigne un peu le genre . C'est un film qui célèbre l'innocence et le recours à l'imaginaire pour affronter les noirceurs bien trop réelles de l'existence. C'est typiquement le film que les contempteurs du fantastique apprécient , car tout l'aspect fabuleux de celui-ci n'est au fond qu'une distorsion fantasmée créée à partir de la réalité par une enfant imaginative et solitaire .Pour moi après ses aventures hollywoodiennes, Del Toro a voulu faire un film pour ses pairs et la critique, un métrage pour festival, et il a parfaitement réussi. Un crève-coeur courant trop après l'émotion pour me toucher... Un film aux qualités formelles évidentes, mais qui ne m'a convaincu que dix petites minutes durant (dans l'antre de vous savez qui...)

Edit: Je vois que l'archi suggère qu' Ofélia ne se réfugie pas dans l'imaginaire, et qu'elle est sans doute la seule des protagonistes...C'est un point de vue très intéressant mais qui dépasse de loin l'interprétation que la plupart des gens avec qui j'ai eu l'occasion de discuter ont du film (pour eux la gamine fantasme et ce film est un drame humain et historique)

Edit 2: Dans un style proche Créatures Célestes m'a bien davantage estomaqué.
kitano
CITATION(CALOU @ 24 4 2007 - 20:04) *
En tout cas, c'est quand même un putain de film dépressif...... non?


C'est un peu triste c'est vrai mais au bout du compte c'est elle qui va vaincre puisqu'elle accède à l'éternité en acceptant de verser son sang contre les épines de la rose alors que Vidal verra son temps s'arrêter puisqu'il ne pourra rien transmettre de lui même.
CALOU
CITATION(contagion @ 24 4 2007 - 20:06) *
Pan pour moi n'est pas un film fantastique, j'irais même jusqu'à dire qu'il dédaigne un peu le genre . C'est un film qui célèbre l'innocence et le recours à l'imaginaire pour affronter les noirceurs bien trop réelles de l'existence. C'est typiquement le film que les contempteurs du fantastique apprécient , car tout l'aspect fabuleux de celui-ci n'est au fond qu'une distorsion fabuleuse et fantasmée créée à partir de la réalité par une enfant imaginative et solitaire .Pour moi après ses aventures hollywoodiennes, Del Toro a voulu faire un film pour ses pairs et la critique, un métrage pour festival, et il a parfaitement réussi. Un crève-coeur courant trop après l'émotion pour me toucher... Un film aux qualités formelles évidentes, mais qui ne m'a convaincu que dix petites minutes durant (dans l'antre de vous savez qui...)

Assez d'accord avec toi, c'est avant tout un film pretexte, mais quel film !
Dès la première scène la Messe est "dite", ce jolie plan où l'on rentre dans l'oeil de cette petite fille mourante pour la revoir quelques plans ensuite en train de lire le conte de fée qu'elle va "vivre" par la suite peut laisser penser que tout est totalement fantasmé, alors que la vie même de l'héroine est en train de s'achever. Le Fantastique comme ressort dramatique n'est plus que pretexte pour "oublier gentiement" les horreurs perpétrées par ceux qui se disent humains!!!!

Si l'on aborde le métrage par cet angle, alors il ne reste pas beaucoup de place au fantastique ou au merveilleux. Il ne nous reste plus qu'à verser sa larme et prendre un Valium icon_mrgreen.gif

the_Daydreamer
CITATION(contagion @ 24 4 2007 - 21:06) *
Pan pour moi n'est pas un film fantastique, j'irais même jusqu'à dire qu'il dédaigne un peu le genre.


Si même Del Toro se met à mépriser le genre, où va-t-on ? icon_mrgreen.gif
AbsInthe
je ne vois pas en quoi ce serait un problème de considérer Pan comme un "conte de fées", les "contes de fées" peuvent être très sombre.
Pour info Le petit chaperon rouge a pour fin initiale la mort de la petite fille, le loup lui ayant fait manger auparavant des morceaux de le grand mère qu'il avait gardé !
Quand à la version de Perrault, si le cannibalisme disparait, la fin reste la même : la victoire du loup qui dévore le petit chaperon rouge.

Donc pour moi Pan est bien un conte de fées, mais dans le sens initial du terme : très sombre.
Satanaël
Pas encore vu ce fim (je sais c'est une honte...etc...) mais est-ce que lopez joue toujours aussi mal ?
darkseid
Personnellement, je suis relativement surpris de voir des madnautes d'habitude très pertinents comme Contagion refuser de voir que la force du Labyrinthe... est justement de proposer deux lectures, deux fins possibles aussi légitimes l'une que l'autre, une fin réaliste et une fin fantastique, c'est tellement rare de voir un réalisateur faire un tel cadeau à ses spectateurs que personnellement, des mois après l'avoir vu, je continue à le savourer.
L'archiviste
CITATION(AbsInthe @ 25 4 2007 - 10:51) *
je ne vois pas en quoi ce serait un problème de considérer Pan comme un "conte de fées", les "contes de fées" peuvent être très sombre.

Déjà ce n'est pas un "problème" wink.gif , c'est juste une question de définition, de rôle du récit.
La tonalité sombre ou la violence éventuelle du film ne sont qu'accessoires. Ce qui le définit, c'est la forme du récit.

Le conte a une fonction structurante. Un de ses rôles primordiaux est de permettre à l'individu (généralement l'enfant) de maîtriser et d'organiser ses pulsions, ses angoisses (jalousie, pulsion de mort, dépendance, peur de l'abandon etc) pour expérimenter leur raison d'être à travers des objets et des lieux facilement identifiables et mis en scène d'une façon précise (le miroir dans la pièce du château-fort = pulsion narcissique de l'enfant protégé et donc quelque part prisonnier - c'est un peu schématique mais ce n'est qu'un exemple). En offrant la possibilité d'exprimer ses pulsions à l'aide d'objets ordonnés de façon cohérente, le conte permet de donner du sens à l'environnement de l'individu et à ce qui se passe à l'intérieur de lui (et ce qu'on appelle les "contes pour adultes" fonctionnent de la même façon). Le conte transmet des valeurs sociales en permettant de s'y accorder. En clair c'est une école de vie.
Et comme on le voit, ce rôle a quelque chose de fondamentalement utilitaire.

Le récit mythologique n'a pas cette fonction utilitaire. Il n'est pas là pour "apprendre" à vivre en société et à maîtriser ses pulsions. Il transcende cette fonction en mettant l'individu en contact avec l'au-delà de sa réalité, en lui faisant toucher du doigt le non maîtrisable, la source, l'origine de ce qui est. Sa fonction n'est pas structurante mais mystique. S'il "prépare" éventuellement l'individu à quelque chose, c'est plus à la mort qu'à la vie.

Si Le Labyrinthe de Pan était un conte, je pense qu'on en sortirait avec un regard plus clair, un sentiment de normalisation. Ses différents personnages trouveraient une place cohérente les uns par rapport aux autres et ce serait sécurisant (Edward Scissorhands est toujours parmi nous puisqu'il nous offre ces beaux flocons de neige chaque année). Alors que le film de Del Toro ne résout pas grand chose pour ses protagonistes. Ofelia n'est plus parmi eux; ils n'ont pas la moindre idée de ce qu'elle est devenue; ils vivent toujours dans leur monde de souffrance et de chaos. Une rose pousse en silence sur cette branche, et c'est au spectateur de se démerder avec ça. Il n'y a pas de solution, pas de véritable résolution, juste un dernier mystère qui semble contenir tous les autres. Voilà pourquoi je pense que Le Labyrinthe de Pan est un récit mythologique, et non un conte.
AbsInthe
Selon ta définition, le petit chaperon rouge tel que raconté à l'origine n'est donc pas un conte de fée, mais un récit mythologique,il n'est devenu conte de fées que lorsque les frères grimm y ont ajouté une fin heureuse ?


Flying Totoro
Il me semble que ça ne change pas fondamentalement la vocation du conte lui même mais juste la tonalité de la fin.
Là où le labyrinthe de Pan n'est pas à proprement parler un guide pratique du genre "Des conséquences de fare confiance à un inconnu moustachu au détour d'un sous bois" mais une quète d'identité intérieure où les rencontres avec les créatures sont autant de guides qui amènent l'héroine à découvrir qui elle est (plus elle désobéit aux règles établies par les créatures (ouvre la porte du milieu - bouffe pas, tue le bébé - plus elle se forge son identité).
contagion
CITATION(darkseid @ 25 4 2007 - 12:05) *
Personnellement, je suis relativement surpris de voir des madnautes d'habitude très pertinents comme Contagion refuser de voir que la force du Labyrinthe... est justement de proposer deux lectures, deux fins possibles aussi légitimes l'une que l'autre, une fin réaliste et une fin fantastique, c'est tellement rare de voir un réalisateur faire un tel cadeau à ses spectateurs que personnellement, des mois après l'avoir vu, je continue à le savourer.


Pure frustration de diligent fantasticophile pour tout t'avouer...Mad avait relativement mal "vendu" le métrage à l'époque, axant des mois à l'avance sa promo sur le bestiaire formidable du film, qu'on voit au final fort peu...J'ai donc pénétré la salle de cinéma avec un certain horizon d'attente qui a été déçu...Sans doute aurais-je un tout autre avis sur le film si je l'avais vu vierge de tout a priori...A revoir donc pour une confirmation ou une infirmation du sentiment un peu amer que m'a laissé la première vision...Je reste néanmoins convaincu que si plusieurs lectures restent envisageables, la fin "réaliste" est tout de même plus prégnante...
Mzk0
CITATION(contagion @ 25 4 2007 - 14:01) *
Je reste néanmoins convaincu que si plusieurs lectures restent envisageables, la fin "réaliste" est tout de même plus prégnante...


Je pense que Del Toro laisse le choix à ses spectateurs: croire en cet "autre Monde" ou pas.
Les deux réponses sont acceptables, elles témoignent de nos système de croyance.

Quel killer ce Del Toro.

Cela dit, je suis d'accord avec ce que tu disais concernant la manière dont Mad Movies a vendu le film. une fois d eplus, ils se sont plantés.....
Ed Wood
Qu'est ce que vous entendez par 2 fins possible? L'une serait que la fille est morte tout simplement et l'autre dirait qu'elle a bien accéder à son royaume?
Je crois que je comprend ce que l'archi explique au sujet de récit mythologique, ce qui n'a rien à voir avec une fin heureuse ou non. Le parcours d'Ofélia ressemble plus à un un parcours initiatique l'élevant au rang de meta-héroïne. C'est pour cela que le récit fantastique et réaliste sont imbriqué pour constitué une sorte de légende, un mythe à vocation didactique(comme au hasard Hercule, Jésus, Siddahrta tous encrée dans une réalité concrète). Lorsque la princesse rejoint enfin son royaume à la fin elle meurt pour mieux réscuciter dans la grande traddition Campbellienne. Elle a trouvé sa voie, son rôle, qui elle est: elle préserve la dernière part de vie parmi le chaos(le plan final?). Mais bon le film de Del Toro est tellement dense qu'il faudrait des centaines de visionnage pour en capter toutes les subtilités.

A quand le DVD? blush.gif
Ceci est une version "bas débit" de notre forum. Pour voir la version complète avec plus d'informations, la mise en page et les images, veuillez cliquer ici.
Invision Power Board © 2001-2009 Invision Power Services, Inc.