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Version complète : Le 13ème Guerrier - John McTiernan
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Flying Totoro
Vous n'avez peut être pas fait attention mais certains dialogues ont été altérés en postproduction. Regardez par exemple la scène de la boîte de nuit où le joueur issu des mines paye un coup à un de ses anciens collègues, le mouvement des lèvres correspond pas à ce qu'il dit. Alors soit le dialogue a été complètement changé, soit il parlait russe sur le plateau.
Elle vous a géné tant que ça la scène 'interrogatoire non sous titrée de L'affaire Thomas Crown :?:
Blunt
CITATION(francesco)
un rôle tenu par la chanteuse Pink - sans commentaire


C'est pratique de pas faire de commentaire, ça évite de mentionner ce qu'il avait fait chanter à Pink justement pour se contenter de dire \"ouah le naze il fait jouer Pink dans son film. Tsss (comme tu dis si bien).

CITATION
Mais il parle aussi de ce qui se retrouve dans le film en l'état (remonté) et par exemple des \"influences expressionnistes allemandes


Non, ça ça fait aussi partie des intentions initiales

CITATION
et du génie novateur de la séquence en vision de nuit : là, on peut se demander si McTiernan se fout pas de notre gueule


McT s'amuse juste du fait qu'il se soit fait cracher dessus pour l'utilisation d'un procédé qui a scotché tout le monde devant son écran quelques mois plus tard (ce qui est un fait).

Mon avis sur le film, puisque tu le demandes, c'est que c'est en l'état un semi-ratage, justement parce que certains des "partis-pris conceptuels" de McTiernan subistent au milieu du n'importe quoi  orchestré par les producteurs.
demosthene
CITATION(Flying Totoro)
Vous n'avez peut être pas fait attention mais certains dialogues ont été altérés en postproduction. Regardez par exemple la scène de la boîte de nuit où le joueur issu des mines paye un coup à un de ses anciens collègues, le mouvement des lèvres correspond pas à ce qu'il dit. Alors soit le dialogue a été complètement changé, soit il parlait russe sur le plateau.
Elle vous a géné tant que ça la scène 'interrogatoire non sous titrée de L'affaire Thomas Crown :?:

Elle est mortelle comme le reste du film.

Sinon, c'est pas très bisous comme ambiance, ici. Il est pourtant très bien fréquenté ce topic, faisez la paix, vous faîtes peur aux enfants.

J'ai déjà dit mon amour pour le treizième guerrier, ses personnages ultra-graphiques, ses figures héroïques capturées au détour de plans éblouissants (la mort du géant hérissé de lances...), l'héroïsme désespéré qui émane de la bataille finale et sa conclusion, inoubliable.
L'utilisation des langues dans les films de McT me plaît beaucoup et j'aurais bien aimé voir 30 mn de Rollerball en Russe. McTiernan est un cinéaste mélomane qui rappelle régulièrement qu'il compose ses films avec de la musique en tête et la récurence des scènes en langue étrangère est certainement un aspect de cette passion. L'allemand dans les Die Hard, l'espagnol dans Predator, le Russe dans October ont imprimé leur musique respective dans ma mémoire d'une manière indélébile. La scène d'apprentissage dans le 13ème est l'occasion révée de jouer (par la répétition) avec la musicalité du langage. Mais bon, les détracteurs de cette scène sont si nombreux qu'on ne peut nier qu'elle doit comporter un problème (même s'il ne m'est pas vraiment apparu, je ne suis pas très à cheval sur le réalisme).

Maintenant, aussi fan sois-je de McTiernan (et je le sois énormément), Rollerball n'est pas vraiment un bon film. Et c'est clair qu'il n'est pas très beau. J'aime bien la scène infrarouge cela dit.
Maintenant comme nous savons que le film a été massacré et que les intentions du maestro étaient différentes et qu'il nous a déjà prouvé deux trois fois qu'il était capable de faire des bons films, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas droit au bénéfice du doute.
C'est quand même pas un réal de 28 ans qui t'explique qu'il allait faire "le 2001 des films de gorilles qui parlent" avant de se faire enfiler par son producteur. Il a fait ses preuves, non ?

Par ailleurs, j'aime bien Pink, moi. (la conclusion qui tue)

Bisous à tous.
Flying Totoro
CITATION(demosthene)
Et c'est clair qu'il n'est pas très beau.


Ben ouais mais t'as pas l'impression que c'est fait exprès que le Rollerball ressemble à Interville vu par Peter Sellars ? Je sais pas c'est comme l'absence totale de tout élément science fictionel... Rollerball c'est un film sur la télé et la manipulation de masse d'aujourd'hui...
Lurdo
CITATION(demosthene)

C'est quand même pas un réal de 28 ans qui t'explique qu'il allait faire \"le 2001 des films de gorilles qui parlent\" avant de se faire enfiler par son producteur. Il a fait ses preuves, non ?


T'as un exemple précis en tête, là, ou bien je me fais des idées ?


CITATION(le gros Toto)
Ben ouais mais t'as pas l'impression que c'est fait exprès que le Rollerball ressemble à Interville vu par Peter Sellars ? Je sais pas c'est comme l'absence totale de tout élément science fictionel... Rollerball c'est un film sur la télé et la manipulation de masse d'aujourd'hui...


Je dois avouer que pour autant que je trouve ce film tout piteux et mal foutu, cette idée de "parodie volontaire" m'a plus sauté aux yeux - au niveau du film, pas seulement au niveau de la manière dont le jeu est montré - avec les barbelés qui font "chboiiiiiiing", mais aussi avec le fait que le commentateur du Rollerball, c'est Paul Heyman, un des commentateurs de catch ricain - sport spectacle manipulateur si il en est - les plus connus aux states....



Ah, et sinon, justement, la scène de l'apprentissage des langues je la kiffe, moi, dans le 13è guerrier.
demosthene
C'est un film dont le contenu thématique est intelligent (la mise en abîme du spectacle de la violence temporisée par des banquiers le tout mis en scène dans le remake d'un film réputé pour sa violence...) mais qui pèche gravement à l'exécution (sans parler que vous avez vu ? yzont mis Jean Reno dedans le film) et pour moi y a que l'exécution qui compte vraiment. Je l'aime quand même bien ce film mais pas trop trop.
Disons que si Rollerball était le seul film de McTiernan (et non, Lurdo, je ne pensais à personne en particulier, d'ailleurs en général c'est pas mon genre de penser) je crois qu'il y aurait peu de monde pour en parler.
En revanche, s'il n'avait fait que le 13ème Banderas ce serait quand même un de mes films préférés (mais ce serait dommage parce que ça voudrait dire qu'il aurait pas fait Predator et tous les autres, enfin je me comprend).
Flying Totoro
CITATION(demosthene)
C'est un film dont le contenu thématique est intelligent (la mise en abîme du spectacle de la violence temporisée par des banquiers le tout mis en scène dans le remake d'un film réputé pour sa violence...) mais qui pèche gravement à l'exécution


Si c'est pas le traitement de McTiernan, cad ce qu'il choisit de mettre à l'image et la façon dont il le met à l'image donc son execution, qui rend le film " intelligent", je ne vois pas ce que c'est.
Je ne comprends plus trop de quoi on parle donc je vais en rester là je crois
ulysse
( en vf)

-"il ne passera pas la nuit , c'est écrit , son destin s'achève"

-"qu'es ce que tu en sais"?

-"tout est écrit , notre  destin a été façonné il y a longtemps"

-" Tu fais cette drole de téte à cause de moi ?"

-"Désolé je n'y peut rien"

-"Il ne me reste que mes mains je mourrai dans la pauvreté"

-" Nous te ferons des funérailles digne d'un roi"

-"Un manant peut étre pris pour un homme riche si quelqu'un dessine l'histoire de ses exploit afin que tout le monde se rapelle de lui"

-" Un tel homme peut  étre considéré comme riche en effet"


buliwyf lui qui est si fort fini par admirer , respescter et ce lier d'amitiée pour ce qu'est ibn:

Un homme lettre un étre cultivé , lui le viking qui n'a peut étre connu et reconnu que la force durant toute sa vie, cela s'amorce lorsque ibn comprend l'allusion à sa mére :

-"C'était sans doute une fille à la peau mat qui se donne à qui veut la prendre , une qui doit ressembler à sa mére!"

-" Ma mére... était... une femme pure elle venait d'une famille noble.

Et moi au moin je sais qui est mon père, tandis que vous non,Mangeurs de truies et fils de putains"

Le triomphe par l'intelligence en quelque sorte.

Et c'est peut étre ce que cherche à apprendre buliwyf  lorsqu'il demande à ibn:

-" tu sais dessiner les sons ?"

l'accées au savoir  ce sortir de la misére de son illetrisme.
ulysse
Une dernière question me questionne avant d'aller me coucher...


Vous penser honnétement qu' un tel film , avec comme personnage central un bagdadie  , ou plus généralement un arabe , sans aucun sens péjoratif dans ce terme je le précise ( on ne sait jamais) pourrait voir  à l'heure actuelle  ou dans les années avenir jour ?

Un film sur la tolérance et la compréhension( et pas l'intolérance et l'incompréhension...)

Comme le dit si bien serge S " j'ai des doutes ,des affreux doutes hou , hou! hou!"
L'archiviste
CITATION(ulysse)
ou plus généralement un arabe , sans aucun sens péjoratif dans ce terme je le précise ( on ne sait jamais)

Ca va faire plus de quinze ans que je vois des gens hésiter à utiliser ce terme, comme si c'était une insulte.
Hey  8O  décontractééé...

Les ARABES c'est tous des ARABES !

Voilà c'est dit
horseloverfat
Ouais !!

Et les Pédés sont tous des Tarlouzes !!
Rom1
CITATION
Attention : Rom1 n'invente rien, en réalité, parce que le problème (en tout cas à mon avis), c'est que c'est McTiernan lui même (si j'ai bien tout compris) qui avance l'explication de l'exercice conceptuel incompris et/ou saccagé au montage.


Nan mais vous mélangez tout là : Rollerball est un film raté on est bien d'accord.
Mais on s'en fout là, ce que tu critiques, c'est le fait de vouloir réaliser un film ou une scène (que ce soit dans Rollerball ou ailleurs on s'en fout) dans une langue inaccessible au spectateur afin de le paumer totalement, de l'obliger à regarder les images, à ressentir l'histoire par le biais du montage, etc. Bref, le cinéma quoi.
vendetta
CITATION(Rom1)
CITATION
Attention : Rom1 n'invente rien, en réalité, parce que le problème (en tout cas à mon avis), c'est que c'est McTiernan lui même (si j'ai bien tout compris) qui avance l'explication de l'exercice conceptuel incompris et/ou saccagé au montage.


Nan mais vous mélangez tout là : Rollerball est un film raté on est bien d'accord.
Mais on s'en fout là, ce que tu critiques, c'est le fait de vouloir réaliser un film ou une scène (que ce soit dans Rollerball ou ailleurs on s'en fout) dans une langue inaccessible au spectateur afin de le paumer totalement, de l'obliger à regarder les images, à ressentir l'histoire par le biais du montage, etc. Bref, le cinéma quoi.

Procédé récurrent chez McTiernan d'ailleurs.
Ca m'avait frappé dans Predator. Allez, zou: http://www.mad-movies.com/forums/viewtopic...t=11595&start=0 .

Sinon, pas vu Rollerbal, et le 13ème guerrier, c'est bien.
demosthene
CITATION(Flying Totoro)
CITATION(demosthene)
C'est un film dont le contenu thématique est intelligent (la mise en abîme du spectacle de la violence temporisée par des banquiers le tout mis en scène dans le remake d'un film réputé pour sa violence...) mais qui pèche gravement à l'exécution


Si c'est pas le traitement de McTiernan, cad ce qu'il choisit de mettre à l'image et la façon dont il le met à l'image donc son execution, qui rend le film \" intelligent\", je ne vois pas ce que c'est.
Je ne comprends plus trop de quoi on parle donc je vais en rester là je crois

Alors si, moi ça me parait complètement possible à un film d'offrir un sous-texte intelligent tout en n'étant pas très bien. L'idée de départ est excellente (la critique enrobée dans la chose critiquée, un truc à la Fight Club finalement), les scènes où on compte les billets dans les cabines de régie, la violence des affrontements, tout ça me plait tout à fait. Mais ce sont des éléments qu'on pourrait déjà lire dans un script et qui ne présagent en rien du traitement qui en sera fait et là en l'occurence je trouve le résultat pas top. La photo est moche et les acteurs pas très marquants (sauf Jean Reno qui de film en film est mémorablement nul), y a des pbs de raccords grossiers et la fin n'est pas très satisfaisante non plus.
Supposons que je décide de réaliser une nouvelle version d'Hamlet avec mon camescope que j'ai pas et mes neveux et nièces (moyenne d'age 10 ans). Si j'arrive à faire en sorte d'arriver au bout du tournage et que tout le texte soit dit, on pourra dire que la thématique de mon film est interessante, mais ça n'en sera pas moins une merde (ce que n'est pas Rollerball).
On peut même faire des films dont l'esthétique est super réfléchie est malgré tout ignominieusement laids (là, par contre, je pense à Rohmer).
Bref c'est le débat fond/forme, tout ça.
Pour moi c'est comme dire qu'une photo est belle parce que son sujet est une belle fille, les deux sont pratiquement indépendants. L'art de la  narration étant éminemment moral, la distinction est beaucoup plus difficile, je le reconnais.

Enfin, j'espère que j'ai mieux expliqué mon point de vue et que tu me parleras encore.
Flying Totoro
CITATION(demosthene)
Alors si, moi ça me parait complètement possible à un film d'offrir un sous-texte intelligent tout en n'étant pas très bien. L'idée de départ est excellente (la critique enrobée dans la chose critiquée, un truc à la Fight Club finalement), les scènes où on compte les billets dans les cabines de régie, la violence des affrontements, tout ça me plait tout à fait. Mais ce sont des éléments qu'on pourrait déjà lire dans un script et qui ne présagent en rien du traitement qui en sera fait et là en l'occurence je trouve le résultat pas top. La photo est moche et les acteurs pas très marquants (sauf Jean Reno qui de film en film est mémorablement nul), y a des pbs de raccords grossiers et la fin n'est pas très satisfaisante non plus.
Supposons que je décide de réaliser une nouvelle version d'Hamlet avec mon camescope que j'ai pas et mes neveux et nièces (moyenne d'age 10 ans). Si j'arrive à faire en sorte d'arriver au bout du tournage et que tout le texte soit dit, on pourra dire que la thématique de mon film est interessante, mais ça n'en sera pas moins une merde (ce que n'est pas Rollerball).On peut même faire des films dont l'esthétique est super réfléchie est malgré tout ignominieusement laids (là, par contre, je pense à Rohmer).
Bref c'est le débat fond/forme, tout ça.


Absolument pas (que j'avais raison quand je précisais que je n'étais pas sur de pas comprendre vers quoi ça dérivait).
La question c'est qu'est ce qui raconte quoi. Prends la séquence en night shot (l'idée du night shot est de McT, elle n'était pas dans le script au cas où tu aurais un doute).
Sur le papier, Chris klein et LL cool J tente de s'achapper à moto sous le regard de jean reno. Chris Klein ne passe pas la fontière et regarde mourir son pote.
A l'image, McT recycle un type d'imagerie matraquée par CNN et, en ne limitant pas le nightshot à la seule vue subjective de Jean Reno, McT donne conscience au specateur du dispositif de mise en scène (je n'aime pas cette scène pour cette seule raison). De ça et du choix astucieux des valeurs de cadre résultent une complète absence d'empathie pour la mort du personnage le plus sympathique de l'histoire.
Dans le premier cas ça n'a aucun sous texte d'aucune sorte. Dans le second c'est la démonstration qu'un certain type d'imagerie annihile toute possibilité de compassion pour la mort d'un être humain.

Et le scénario de Rollerball a autant de rapport avec Shakespeare que Dr Dré avec Dmitri Shostakovich.

Paye ton hors Topic :!:
ulysse
CITATION(L'archiviste)
CITATION(ulysse)
ou plus généralement un arabe , sans aucun sens péjoratif dans ce terme je le précise ( on ne sait jamais)

Ca va faire plus de quinze ans que je vois des gens hésiter à utiliser ce terme, comme si c'était une insulte.
Hey  8O  décontractééé...

Les ARABES c'est tous des ARABES !

Voilà c'est dit


Certes, certes ,certes , mais  comme je m'estime comme mes conmadnautes(oups j'ai voulu dire co ^^ un peu juste du citron pour étre pudique, (comment cela J'abaisse le QI moyen du madnaute  ?? Déj
as que... en fin bref)

Certes mais si tu usite l'accent jean mariein(hein ?)

cela peut provoquer quelques confusions ,il n'en reste pas moin que ce film reste une putain,d'ode à la tolérance et à  l'acceptation (au début je voulais marquer compréhension ) et  sans sfx à centaines de millier de dollars ... du grand art.(à mes yeux de néopyte oui e le concède)
L'archiviste
CITATION(ulysse)
ce film reste une putain,d'ode à la tolérance et à  l'acceptation (au début je voulais marquer compréhension ) et  sans sfx à centaines de millier de dollars ... du grand art.(à mes yeux de néopyte oui e le concède)

Ha je t'arrête tout de suite chez néophyte (nouvellement converti ?), mais là tu vas faire de la peine à la quarantaine de responsables d'effets spéciaux qui parcourent le générique de ce beau film, et certains de ces effets ont douillé. :wink:

J'en profite au passage pour féliciter les modos d'avoir découvert ma véritable identité à travers le tag ci-contre (pourtant le Vatican c'était une putain de couverture), tag que j'arbore fièrement sans même jalouser le "tichoux" de l'autre archiviste du forum.

Enfin, merci pour les prises de bec un minimum réfléchies autour de Rollerball. Sachez que la rumeur prétend qu'une copie VHS de montage alternatif (on devrait plutôt dire de "découpage alternatif" dans le cas de ce film) circulerait dans notre belle capitale. Mes propres recherches n'ont pour l'heure mené à rien, mais je vous tiendrais au courant s'il en est autrement.

Au nom du père McT, du fils prodigue et du Saint esprit de l'intelligence cinématographique, je vous salue mes frères.

icon_arrow.gif
Zak
CITATION(L'archiviste)
Sachez que la rumeur prétend qu'une copie VHS de montage alternatif (on devrait plutôt dire de \"découpage alternatif\" dans le cas de ce film) circulerait dans notre belle capitale. Mes propres recherches n'ont pour l'heure mené à rien, mais je vous tiendrais au courant s'il en est autrement.


Je prends. 8O
snake
CITATION(ulysse)
Vous penser honnétement qu' un tel film , avec comme personnage central un bagdadie  , ou plus généralement un arabe , sans aucun sens péjoratif dans ce terme je le précise ( on ne sait jamais) pourrait voir  à l'heure actuelle  ou dans les années avenir jour ?

Un film sur la tolérance et la compréhension( et pas l'intolérance et l'incompréhension...)




kingdom of heaven ?
francesco
CITATION(L'archiviste)
Au nom du [...] Saint esprit de l'intelligence cinématographique, je vous salue mes frères.


C’est très intéressant cette histoire "d’intelligence cinématographique", si tu veux mon avis.

Sans pour autant la jeter aux orties (je t’assure que c’est pas ce que je veux sous entendre), je pense que "l’intelligence cinématographique" d’un cinéaste (et par extension d’un de ses films) ne pèse pas lourd face au potentiel qu’a un film à intéresser son spectateur, à l’émouvoir, brèfle, à provoquer chez lui une immersion suffisante pour le soustraire au monde et le plonger corps & âme dans une fiction pendant sa durée. Et on entre là dans des processus purement subjectifs (l’émotion, l’identification, l’immersion dans une histoire, le déclenchement de leviers émotionnels et sensitifs relatifs à son vécu personnel) qui n’ont pas grand chose à voir avec le concept d’intelligence, surtout si il implique l’idée que la "valeur" d’un film puisse se mesurer avec des outils techniques objectifs (quelle horreur !). Si tu préfères mieux, "l’intelligence cinématographique", elle est surtout chez le spectateur et repose sur des mécanismes émotionnels, sensitifs, subjectifs avant tout personnel. Après, le cinéaste peut effectivement être plus ou moins doué pour jouer là dessus, mais comment peut-on ramener ça à des facteurs techniques ? (peut être pour l’aspect sensitif du truc, qui peut à la rigueur se mettre en équation, mais là on se rapproche plus de choses comme les outils de « manipulation » des sentiments ou plutôt des sens ou des mécanismes pavloviens , à l’instar de ce qui se pratique dans la pub).

Par exemple, Le 13ème Guerrier est un film qui m’a énormément ému et transporté, et je pense que c’est du au fait qu’il réussit à faire cohabiter une forme très naturaliste (on se sent plongé au cœur de l’action, comme parmi les personnages, et on partage leurs aventures comme plongé dans un quasi-documentaire à forte valeur immersive associée) et une dimension épique ahurissante (le souffle héroique est permanent et culmine lors de la séquence de la mort de Bulwiff). Tout ça, McTiernan me l’a certes servi sur un plateau, et son intelligence cinématographique objective vient de son talent à mettre en place les éléments techniques qui créent les conditions du premier aspect (l’aspect naturaliste) : aux revisionnages, j’ai effectivement compris que les plans rapprochés ou que les travellings accompagnant les mouvements des personnages (comme lors de l’entrée à cheval dans le village) ne sont pas là par hasard mais pour immerger le spectateur. Mais le reste ? Le fait que le film ait provoqué chez moi des émotions, de la complicité vis à vis des personnages, le fait que j’ai eu des « bouffés » épiques voire lyriques, c’est dû à quoi ? Comment le mettre en équation ? Et j’irais même plus loin : pourquoi faudrait-il le mettre en équation, lui ôter sa dimension subjective qui n’appartient qu’à moi ? A contrario, malgré qu’on m’ait démontré sur la base de faits objectifs (la virtuosité technique de McTiernan et de son langage cinématographique) que ce film est un tour de force technique, Basic m’a profondément ennuyé parce qu’il n’a provoqué chez moi aucune émotion, aucun intérêt : je l’ai vu comme une splendide coquille vide.

C’est un peu pour ça que j’ai du mal avec vos histoires de "faits objectifs", "d’intelligence cinématographique". La technique, c’est bien, l’objectivité de certains faits (comme par exemple le fait que Le 13ème Guerrier ait subi des coupes à cause et ait été l’objet d’une confrontation artistique entre McTiernan & Crichton), c’est bien ; mais je trouverais ça dommage que ça prime sur le potentiel émotionnel de la chose : cette histoire de débats sur des faits objectifs, je sais pas si tu as noté, mais ça dégènere TOUJOURS en concours de quéquettes puérils et dérisoires (et j’ai souvent la faiblesse de foncer tête la première, je bats ma coulpe, là) où les intervenants prennent bien soin "d’oublier" de donner leur avis personnel, comme si c’était "dangereux" de mettre en avant des arguments subjectifs (dès fois qu’on serait mis en défaut) ; et s’abritent derrière des sacro-saints faits, qui sont finalement les meilleurs outils pour tuer dans l’œuf le débat contradictoire et donc les échanges constructifs (des fois, devant mon écran, j’ai envie d’en chopper certains par le col et de le secouer en leur disant "Mais on le sait que tu as une culture cinématographique encyclopédique  ; mais donne nous ton avis PERSO, bordel !!!". Je trouve ça vraiment dommage, et c’est complètement à l’opposé de l’approche que j’ai du cinéma (en tant que spectateur, évidemment). En plus, à la base, y'a décalage dans le dialogue (un parle de son avis, l'autre d'informations concrètes, c'est pas vraiment en adéquation).

Faut pas oublier qu’un film est un message, et la règle n°1 en communication appliquée, c’est que c’est le récepteur (le spectateur, donc) qui fait le message. On est bien dans le domaine de la subjectivité la plus complète, donc, qui fait par exemple que les conditions d’appréciation d’un film peuvent changer du tout en tout en fonction des évènements qu’a vécu le spectateur dans les heures qui précèdent le visionnage. Brèfle, ce qui est intéressant (en tout cas pour moi, et avant les considérations objectivo-tatillones), c’est bel et bien les échanges entre spectateurs qui ont perçu le film de manières à chaque fois différentes et sur des bases complètement subjectives.

Maintenant, attention, hein, je dis pas "les faits objectifs, on s’en branle" (faudrait être con et aimer porter des oeillères). C’est même au contraire passionnant d’apprendre un tas de choses primordiales pour la bonne compréhension des conditions de création des œuvres que l’on aime, et merci à tous ceux qui prennent du temps pour poster ces précieuses informations dans les pages de ces forums. Je veux dire simplement que je me demande si c’est à relier systématiquement aux débats entre personnes sur leurs avis à propos de tel ou tel film. Finalement, est-ce que c’est souhaitable de mettre ces 02 aspects sur le même plan (car j’avoue que je le ressens un peu comme ça, souvent) ?
Ward
Faut mettre ton texte en Post-it de chaques forums...

EDIIIIIT:
Je remet ce bô texte (j'ai pleuré):


CITATION
C’est très intéressant cette histoire \"d’intelligence cinématographique\", si tu veux mon avis.

Sans pour autant la jeter aux orties (je t’assure que c’est pas ce que je veux sous entendre), je pense que \"l’intelligence cinématographique\" d’un cinéaste (et par extension d’un de ses films) ne pèse pas lourd face au potentiel qu’a un film à intéresser son spectateur, à l’émouvoir, brèfle, à provoquer chez lui une immersion suffisante pour le soustraire au monde et le plonger corps & âme dans une fiction pendant sa durée. Et on entre là dans des processus purement subjectifs (l’émotion, l’identification, l’immersion dans une histoire, le déclenchement de leviers émotionnels et sensitifs relatifs à son vécu personnel) qui n’ont pas grand chose à voir avec le concept d’intelligence, surtout si il implique l’idée que la \"valeur\" d’un film puisse se mesurer avec des outils techniques objectifs (quelle horreur !). Si tu préfères mieux, \"l’intelligence cinématographique\", elle est surtout chez le spectateur et repose sur des mécanismes émotionnels, sensitifs, subjectifs avant tout personnel. Après, le cinéaste peut effectivement être plus ou moins doué pour jouer là dessus, mais comment peut-on ramener ça à des facteurs techniques ? (peut être pour l’aspect sensitif du truc, qui peut à la rigueur se mettre en équation, mais là on se rapproche plus de choses comme les outils de « manipulation » des sentiments ou plutôt des sens ou des mécanismes pavloviens , à l’instar de ce qui se pratique dans la pub).

Par exemple, Le 13ème Guerrier est un film qui m’a énormément ému et transporté, et je pense que c’est du au fait qu’il réussit à faire cohabiter une forme très naturaliste (on se sent plongé au cœur de l’action, comme parmi les personnages, et on partage leurs aventures comme plongé dans un quasi-documentaire à forte valeur immersive associée) et une dimension épique ahurissante (le souffle héroique est permanent et culmine lors de la séquence de la mort de Bulwiff). Tout ça, McTiernan me l’a certes servi sur un plateau, et son intelligence cinématographique objective vient de son talent à mettre en place les éléments techniques qui créent les conditions du premier aspect (l’aspect naturaliste) : aux revisionnages, j’ai effectivement compris que les plans rapprochés ou que les travellings accompagnant les mouvements des personnages (comme lors de l’entrée à cheval dans le village) ne sont pas là par hasard mais pour immerger le spectateur. Mais le reste ? Le fait que le film ait provoqué chez moi des émotions, de la complicité vis à vis des personnages, le fait que j’ai eu des « bouffés » épiques voire lyriques, c’est dû à quoi ? Comment le mettre en équation ? Et j’irais même plus loin : pourquoi faudrait-il le mettre en équation, lui ôter sa dimension subjective qui n’appartient qu’à moi ? A contrario, malgré qu’on m’ait démontré sur la base de faits objectifs (la virtuosité technique de McTiernan et de son langage cinématographique) que ce film est un tour de force technique, Basic m’a profondément ennuyé parce qu’il n’a provoqué chez moi aucune émotion, aucun intérêt : je l’ai vu comme une splendide coquille vide.

C’est un peu pour ça que j’ai du mal avec vos histoires de \"faits objectifs\", \"d’intelligence cinématographique\". La technique, c’est bien, l’objectivité de certains faits (comme par exemple le fait que Le 13ème Guerrier ait subi des coupes à cause et ait été l’objet d’une confrontation artistique entre McTiernan & Crichton), c’est bien ; mais je trouverais ça dommage que ça prime sur le potentiel émotionnel de la chose : cette histoire de débats sur des faits objectifs, je sais pas si tu as noté, mais ça dégènere TOUJOURS en concours de quéquettes puérils et dérisoires (et j’ai souvent la faiblesse de foncer tête la première, je bats ma coulpe, là) où les intervenants prennent bien soin \"d’oublier\" de donner leur avis personnel, comme si c’était \"dangereux\" de mettre en avant des arguments subjectifs (dès fois qu’on serait mis en défaut) ; et s’abritent derrière des sacro-saints faits, qui sont finalement les meilleurs outils pour tuer dans l’œuf le débat contradictoire et donc les échanges constructifs (des fois, devant mon écran, j’ai envie d’en chopper certains par le col et de le secouer en leur disant \"Mais on le sait que tu as une culture cinématographique encyclopédique  ; mais donne nous ton avis PERSO, bordel !!!\". Je trouve ça vraiment dommage, et c’est complètement à l’opposé de l’approche que j’ai du cinéma (en tant que spectateur, évidemment). En plus, à la base, y'a décalage dans le dialogue (un parle de son avis, l'autre d'informations concrètes, c'est pas vraiment en adéquation).

Faut pas oublier qu’un film est un message, et la règle n°1 en communication appliquée, c’est que c’est le récepteur (le spectateur, donc) qui fait le message. On est bien dans le domaine de la subjectivité la plus complète, donc, qui fait par exemple que les conditions d’appréciation d’un film peuvent changer du tout en tout en fonction des évènements qu’a vécu le spectateur dans les heures qui précèdent le visionnage. Brèfle, ce qui est intéressant (en tout cas pour moi, et avant les considérations objectivo-tatillones), c’est bel et bien les échanges entre spectateurs qui ont perçu le film de manières à chaque fois différentes et sur des bases complètement subjectives.

Maintenant, attention, hein, je dis pas \"les faits objectifs, on s’en branle\" (faudrait être con et aimer porter des oeillères). C’est même au contraire passionnant d’apprendre un tas de choses primordiales pour la bonne compréhension des conditions de création des œuvres que l’on aime, et merci à tous ceux qui prennent du temps pour poster ces précieuses informations dans les pages de ces forums. Je veux dire simplement que je me demande si c’est à relier systématiquement aux débats entre personnes sur leurs avis à propos de tel ou tel film. Finalement, est-ce que c’est souhaitable de mettre ces 02 aspects sur le même plan (car j’avoue que je le ressens un peu comme ça, souvent) ?
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Hutch
CITATION(francesco)
CITATION(L'archiviste)
Au nom du [...] Saint esprit de l'intelligence cinématographique, je vous salue mes frères.


C’est très intéressant cette histoire \"d’intelligence cinématographique\", si tu veux mon avis.

Sans pour autant la jeter aux orties (je t’assure que c’est pas ce que je veux sous entendre), je pense que \"l’intelligence cinématographique\" d’un cinéaste (et par extension d’un de ses films) ne pèse pas lourd face au potentiel qu’a un film à intéresser son spectateur, à l’émouvoir, brèfle, à provoquer chez lui une immersion suffisante pour le soustraire au monde et le plonger corps & âme dans une fiction pendant sa durée. Et on entre là dans des processus purement subjectifs (l’émotion, l’identification, l’immersion dans une histoire, le déclenchement de leviers émotionnels et sensitifs relatifs à son vécu personnel) qui n’ont pas grand chose à voir avec le concept d’intelligence, surtout si il implique l’idée que la \"valeur\" d’un film puisse se mesurer avec des outils techniques objectifs (quelle horreur !). Si tu préfères mieux, \"l’intelligence cinématographique\", elle est surtout chez le spectateur et repose sur des mécanismes émotionnels, sensitifs, subjectifs avant tout personnel. Après, le cinéaste peut effectivement être plus ou moins doué pour jouer là dessus, mais comment peut-on ramener ça à des facteurs techniques ? (peut être pour l’aspect sensitif du truc, qui peut à la rigueur se mettre en équation, mais là on se rapproche plus de choses comme les outils de « manipulation » des sentiments ou plutôt des sens ou des mécanismes pavloviens , à l’instar de ce qui se pratique dans la pub).

Par exemple, Le 13ème Guerrier est un film qui m’a énormément ému et transporté, et je pense que c’est du au fait qu’il réussit à faire cohabiter une forme très naturaliste (on se sent plongé au cœur de l’action, comme parmi les personnages, et on partage leurs aventures comme plongé dans un quasi-documentaire à forte valeur immersive associée) et une dimension épique ahurissante (le souffle héroique est permanent et culmine lors de la séquence de la mort de Bulwiff). Tout ça, McTiernan me l’a certes servi sur un plateau, et son intelligence cinématographique objective vient de son talent à mettre en place les éléments techniques qui créent les conditions du premier aspect (l’aspect naturaliste) : aux revisionnages, j’ai effectivement compris que les plans rapprochés ou que les travellings accompagnant les mouvements des personnages (comme lors de l’entrée à cheval dans le village) ne sont pas là par hasard mais pour immerger le spectateur. Mais le reste ? Le fait que le film ait provoqué chez moi des émotions, de la complicité vis à vis des personnages, le fait que j’ai eu des « bouffés » épiques voire lyriques, c’est dû à quoi ? Comment le mettre en équation ? Et j’irais même plus loin : pourquoi faudrait-il le mettre en équation, lui ôter sa dimension subjective qui n’appartient qu’à moi ? A contrario, malgré qu’on m’ait démontré sur la base de faits objectifs (la virtuosité technique de McTiernan et de son langage cinématographique) que ce film est un tour de force technique, Basic m’a profondément ennuyé parce qu’il n’a provoqué chez moi aucune émotion, aucun intérêt : je l’ai vu comme une splendide coquille vide.

C’est un peu pour ça que j’ai du mal avec vos histoires de \"faits objectifs\", \"d’intelligence cinématographique\". La technique, c’est bien, l’objectivité de certains faits (comme par exemple le fait que Le 13ème Guerrier ait subi des coupes à cause et ait été l’objet d’une confrontation artistique entre McTiernan & Crichton), c’est bien ; mais je trouverais ça dommage que ça prime sur le potentiel émotionnel de la chose : cette histoire de débats sur des faits objectifs, je sais pas si tu as noté, mais ça dégènere TOUJOURS en concours de quéquettes puérils et dérisoires (et j’ai souvent la faiblesse de foncer tête la première, je bats ma coulpe, là) où les intervenants prennent bien soin \"d’oublier\" de donner leur avis personnel, comme si c’était \"dangereux\" de mettre en avant des arguments subjectifs (dès fois qu’on serait mis en défaut) ; et s’abritent derrière des sacro-saints faits, qui sont finalement les meilleurs outils pour tuer dans l’œuf le débat contradictoire et donc les échanges constructifs (des fois, devant mon écran, j’ai envie d’en chopper certains par le col et de le secouer en leur disant \"Mais on le sait que tu as une culture cinématographique encyclopédique  ; mais donne nous ton avis PERSO, bordel !!!\". Je trouve ça vraiment dommage, et c’est complètement à l’opposé de l’approche que j’ai du cinéma (en tant que spectateur, évidemment). En plus, à la base, y'a décalage dans le dialogue (un parle de son avis, l'autre d'informations concrètes, c'est pas vraiment en adéquation).

Faut pas oublier qu’un film est un message, et la règle n°1 en communication appliquée, c’est que c’est le récepteur (le spectateur, donc) qui fait le message. On est bien dans le domaine de la subjectivité la plus complète, donc, qui fait par exemple que les conditions d’appréciation d’un film peuvent changer du tout en tout en fonction des évènements qu’a vécu le spectateur dans les heures qui précèdent le visionnage. Brèfle, ce qui est intéressant (en tout cas pour moi, et avant les considérations objectivo-tatillones), c’est bel et bien les échanges entre spectateurs qui ont perçu le film de manières à chaque fois différentes et sur des bases complètement subjectives.

Maintenant, attention, hein, je dis pas \"les faits objectifs, on s’en branle\" (faudrait être con et aimer porter des oeillères). C’est même au contraire passionnant d’apprendre un tas de choses primordiales pour la bonne compréhension des conditions de création des œuvres que l’on aime, et merci à tous ceux qui prennent du temps pour poster ces précieuses informations dans les pages de ces forums. Je veux dire simplement que je me demande si c’est à relier systématiquement aux débats entre personnes sur leurs avis à propos de tel ou tel film. Finalement, est-ce que c’est souhaitable de mettre ces 02 aspects sur le même plan (car j’avoue que je le ressens un peu comme ça, souvent) ?


oui
Iceman
Hum joli texte mon prof de philo aurait fait le meme je pense..  :wink:

Je suis tout a fait d'acord avec toi quand tu parle de donner son avis plutot que d'étaler sa culture. Les sentiments prime

sentiments powaaa
L'archiviste
J'ai pas trop compris. J'avais conclu un post en page précédente avec une jolie formule lithurgique qui voulait rien dire, et je crois qu'elle a accidentellement propulsé la fusée Francesco vers des cîmes passionées.

Du coup, c'est malin, je me sens obligé de répondre.

Le terme discuté et discutable était "intelligence cinématographique". En ce qui me concerne, je n'ai pas la moindre idée de ce que ça signifie. J'ai déjà du mal à cerner le sens véritable du mot "intelligence"... Là ce terme "intelligence cinématographique" m'est venu innocemment à l'esprit comme une sorte de métaphore, une façon de dire simplement "je sais pas pourquoi, quand je vois les films de ce monsieur, y'a des trucs intelligents qui se passent dans ma tête, là où d'habitude y'a des images de Morandini, de camembert allégé à 7% et de tiers provisionnel". Si j'étais psychologue j'aurais peut-être eu le réflexe de dire "intelligence émotionnelle"; si j'étais linguiste, j'aurais peut être dit "articulation du langage", ou "esthétisme" ou que sais-je encore. Enfin c'était une formule.

Par contre, j'aime bien le passage sur la subjectivité, parce que c'est aussi un concept avec lequel je me dépatouille assez mal.
Par exemple, ma grand-mère a les larmes aux yeux lorsqu'elle écoute Richard Clayderman et il ne se passe rien chez elle lorsqu'elle écoute du Vivaldi.
En ce qui me concerne, personnellement, je crois que je n'aime ni l'un ni l'autre. Et pourtant, alors que mes penchants personnels devraient normalement m'interdire une quelconque hiérarchie entre ces deux musiques, il y a quelque chose qui me dit confusément qu'il se passe un truc chez l'un qu'il n'y a pas chez l'autre. Ca ne peut pas être dû à un simple réflexe perso puisque l'un et l'autre me crispent et me font chier.
Quel terme je devrais employer pour définir cette différence sensible qui pourtant ne concerne pas mes goûts et penchants personnels ? Le talent ? (terme présomptueux). L'excellence ? (terme vague) Et pourtant mes oreilles me disent qu'il y a une différence, énorme, et cette différence était déjà perçue avant même qu'on m'impose des grilles de lecture, qu'on me dise "ça c'est bien ça c'est caca"

Dans ce même ordre d'idée, quelle valeur peut-on attribuer à la subjectivité du public lorsque ce dernier réagit d'une façon concentrée avec une marge de réactivité somme toute assez faible ?
Prends un film comme Se7en par exemple : On a le groupe du "moi j'ai aimé", le groupe du "moi j'ai pas aimé" et le groupe du "moi j'm'en fous". Mais si l'on met de côté ces nuances qui ressemblent surtout à des prises de position (facteur pression sociologique à très haute fréquence), quelles sont les autres nuances constatées ? Pratiquement aucune. Ils semblent tous avoir réagi aux même film. Ils en auront aimé la violence ou pas aimé la violence. Ils en auront apprécié le caractère dépressif ou auront été choqués par son caractère dépressif. Mais ils réagissent "perso" aux mêmes éléments, et c'est là le paradoxe, de la même façon.
Tu auras beaucoup de mal à trouver (je dis pas que c'est impossible) un spectateur qui sorte en te disant : "Pfiou, les buddy movies style Arme Fatale, y'en a marre." Et pourtant, objectivement, là sur le papier, Se7en c'est un énième buddy movie style Arme Fatale, avec son vieux flic à deux jours de la retraite, son jeune flic casse-cou débarqué de sa cambrousse, et son psychopathe qui se masturbe dans du beurre de cacahouète. Mais 0,000001 personne dans notre groupe test qui ait "réagi perso" à ce film là qui devrait pourtant être là.
Où est-elle la subjectivité ?

Bon là j'ai peut-être l'air de faire mon malin, mais en vérité je n'ai aucune des réponses à aucune des questions ci-dessus posées.
Après c'est une question d'humeur. Mon expérience intime d'un film, c'est comme pour la baise; y'en a qui aiment en parler dans le détail, d'autres qui voient pas l'intérêt d'en parler. Par contre, parler de la baise d'une façon un peu dégagée, en laissant de côté l'expérience personnelle pour s'intéresser au big picture, des fois ça ouvre sur des perspectives inédites et tout le monde en repart gonflé à bloc. Enfin je crois.

Je rajouterais pour conclure que ton emploi du mot "technique" me fait soupçonner une interprétation du terme qui est à des lieues de la mienne. on pourra en parler un jour mais faudra s'accorder sur sa définition.

:wink:
Hutch
CITATION(L'archiviste)
Par contre, j'aime bien le passage sur la subjectivité, parce que c'est aussi un concept avec lequel je me dépatouille assez mal.
Par exemple, ma grand-mère a les larmes aux yeux lorsqu'elle écoute Richard Clayderman et il ne se passe rien chez elle lorsqu'elle écoute du Vivaldi. :


Et si elle écoute du Vivaldi joué par Richard Clayderman ?

sinon non.
demosthene
Cher Totoro,
Ta question initiale était "t'as pas l'impression que c'est fait exprès que le Rollerball ressemble à Interville vu par Peter Sellars ?"
J'ai cru/voulu répondre que le sujet (la société du spectacle, la télé comme arme de manipulation sociale) me semblait intéressant, mais qu'en l'état, c'était un film bancal et pas très beau et qu'aucun sujet ne justifie à mes yeux de faire un film pas très beau, au sens ou l'art est beau (pas joli, beau). La scène que tu analyses est une manière purement cinématographique d'illustrer l'idée : "la télé déshumanise notre rapport aux autres et à la guerre en particulier", c'est aussi pratiquement la seule scène qui propose à mon avis une certaine qualité esthétique. Le reste du film se laisse suivre mais est juste moche. Je ne doute aucunement, pour avoir souvent constaté ta science du medium, que tu saurais me faire la même démonstration sur une scène que je trouve moche à proprement parler (les joutes à roulettes par exemple). Mais si tu l'avais fait j'aurais eu moins de mal à te répondre : cette scène hypothétique peut être interprétée d'une manière intelligente, soit, mais elle n'en acquiert pas d'interêt artistique pour autant.
Rollerball développe un thème interessant, mais à mon avis mal. La scène que tu cites serait par exemple efficace (sur moi) si le perso de LL était réellement sympathique. La froideur du dispositif n'en aurait été que plus cruelle, plus évidente, on l'aurait sentie plutôt que comprise. En l'état (on n'a jamais vraiment l'occasion de s'attacher à quiconque), la valeur morale de la scène n'apparait surtout qu'aux savants comme toi et Djoumi (j'entend déjà tout le monde s'écrier "hè! parle pour toi, j'avais compris aussi, moi").
Je ne cherchais pas à établir de rapport entre Rollerball et Wild Bill Shakespeare, seulement à illustrer mon raisonnement par un exemple : un sujet d'un interêt indiscutable (Hamlet) et un réalisateur parfaitement incompétent (moi).
Par ailleurs McTiernan, Shakespeare, Dr Dre et Shostackovitch sont tous des gens pour qui j’éprouve une admiration débordante (ça fait au moins un rapport : ce sont des monstres de talent). Tu ne pouvais pas mieux tomber smile.gif.

Cher Archiviste,
J'ai décidé de me compter dans le lot de ceux à qui ton post était dédié (ne te sens surtout pas obligé de me détromper biggrin.gif ). Merci. Tiens nous au courant pour la vhs.

Cher Francesco,
Je te rejoins complètement sur la moitié de ta profession de foi. Le cinéma, l’art en général ne peuvent avoir qu’un seul objectif : communiquer sur un plan qui n’est pas celui de la raison mais celui du cognitif, des sensations, des sentiments. De l’indicible. Parler du cinéma, c’est tourner autour de ce qu’on ressent devant l’œuvre, ce n’est pas essayer de trouver un message caché (à moins de considérer les films comme des rébus très très chers). Ce n’est pas non plus décrire par le menu la suite des techniques qui le constituent. Parler d’un film, ça devrait toujours consister à essayer de relayer vers les autres ce que l’on a ressenti. Le challenge, c’est que ce n’est pas possible autrement qu’en faisant de l’art soi même, c’est pourquoi la critique d’art réussie est une forme de poésie. Il n’y a que l’art qui puisse reproduire l’effet de l’art…

Mais ce que tu as l’air de dire, c’est que l’émotion ressentie est pratiquement indépendante de l’intelligence de l’artiste. Tu dis que le naturalisme du traitement dans le treizième guerrier est bien l’œuvre de McTiernan mais que le souffle épique qui t’as balayé est surtout le résultat de ta vision et est plus ton fait que celui du film. Que c’est sans rapport avec la technique.
A mon avis il est tout à fait possible et intéressant d’aller chercher des raisons techniques qui puissent expliquer comment un réalisateur parvient à produire ces effets chez le spectateur. L’exemple que prenait notre voisin Totoro plus haut est parfait : dans Rollerball, l’usage conjugué de l’infra rouge et de valeurs de plans particulières produit sur le spectateur une impression de détachement alors qu’il s’agit de la mort d’un personnage sympathique (je prétend seulement que la scène ne marche pas parce que le reste du film n’a pas réussi à établir d’empathie pour le perso en question).
Dire que tout ce qu’on ressent devant un film est surtout dû à l’intelligence du spectateur, n’est-ce pas sous-estimer la capacité du langage cinématographique à générer de l’émotion ? (hein ? hein ?)
Tu dis que la capacité d'un film à t'absorber dans sa narration n'est pas le fruit d'une technique à moins de recourir à la manipulation. En tous cas, des procédés existent, fonctionnent  et sont employés (le travelling avant comme instrument de terreur dans Shining, la construction du suspense chez Hitchcock et De Palma, le champ-contre champ-zoom compensé ultra efficace des Dents de la mer, le panoramique à la grue en fin de film pour procurer une impression apaisée au spectateur). Le truc c'est qu'il ne suffit pas de les connaître pour les faire fonctionner, il faut les manipuler avec talent, avec intelligence: l'analyse technique ne suffit pas, mais elle est pertinente.

Et bien le coucou à Hutch.

Je me permet de préciser que je me doute que je ne vous apprend rien et que vous avez probablement réfléchi à tout ça plus longtemps que moi. J'écris plus ça afin de comprendre où me mènent vos diverses réflexions. Dans un débat, je ne convainc jamais personne mais, des fois, je finis par mieux comprendre ce que je pense moi-même...

Bisous (bien sûr)
Flying Totoro
CITATION(demosthene)
Cher Totoro,
Ta question initiale était \"t'as pas l'impression que c'est fait exprès que le Rollerball ressemble à Interville vu par Peter Sellars ?\"
J'ai cru/voulu répondre que le sujet (la société du spectacle, la télé comme arme de manipulation sociale) me semblait intéressant, mais qu'en l'état, c'était un film bancal et pas très beau et qu'aucun sujet ne justifie à mes yeux de faire un film pas très beau, au sens ou l'art est beau (pas joli, beau).


Voilà. Et moi ce que j'ai dit c'est : \" c'est moche comme le cul d'Astuce mario mais c'est fait exprès, c'est pour peut être pour provoquer un sentiment de rejet vis à vis d'une certaine idée de spectacle et de manipulation\".  Il n'y a pas de jugement de valeur (bien, pas bien) dans ma remarque.

CITATION(demosthene)
La scène que tu analyses est une manière purement cinématographique d'illustrer l'idée : \"la télé déshumanise notre rapport aux autres et à la guerre en particulier\", c'est aussi pratiquement la seule scène qui propose à mon avis une certaine qualité esthétique.


Perso je la trouve aussi moche que le reste du film. Elle tranche certes mais je la trouve toute aussi moche.

CITATION(demosthene)
Le reste du film se laisse suivre mais est juste moche. Je ne doute aucunement, pour avoir souvent constaté ta science du medium, que tu saurais me faire la même démonstration sur une scène que je trouve moche à proprement parler (les joutes à roulettes par exemple).


Ce que j'ai cherché à démontrer c'est que dans le cas de Rollerball, si il y a une quelconque intelligence ou sous texte, c'est pas dans le script mais dans le traitement que McTiernan a choisit d'appliquer à celui ci. Et là encore j'en tire pas nécessairement un jegement de valeur. y a des trucs que je trouve très bien, d'autres tout pourris d'autres grossiers etc...

CITATION(demosthene)
Mais si tu l'avais fait j'aurais eu moins de mal à te répondre : cette scène hypothétique peut être interprétée d'une manière intelligente, soit, mais elle n'en acquiert pas d'interêt artistique pour autant.


Tout à fait. Par contre, comme je le disais plus haut, elle montre que ce qui est à l'image raconte quelquechose de précis et cherche un effet bien spécifique, absent de son script.

CITATION(demosthene)
Rollerball développe un thème interessant, mais à mon avis mal. La scène que tu cites serait par exemple efficace (sur moi) si le perso de LL était réellement sympathique. La froideur du dispositif n'en aurait été que plus cruelle, plus évidente, on l'aurait sentie plutôt que comprise.


En l'état le perso de LL Cool J est le perso le plus humain (il se soucie de jonathan et de ses partenaires de jeu). Ses agissements sont pas obscurs, il est là pour se faire un peu de pognon et ses casser rejoindre sa famille. Après c'est sûr que je ne déborde pas non plus d'empathie pour les personnages de Rollerball quelqu'ils soient mai je trouve que cette scène tranche suffisament avec le reste comme ça (déja trop en fait).

CITATION(demosthene)
En l'état (on n'a jamais vraiment l'occasion de s'attacher à quiconque), la valeur morale de la scène n'apparait surtout qu'aux savants comme toi et Djoumi (j'entend déjà tout le monde s'écrier \"hè! parle pour toi, j'avais compris aussi, moi\").


Je pense que tu n'as pas tout à fait tort sur la conclusion, quoique je pense qu'il y a quand même beaucoup plus de gens qui ont cette grille de lecture mais que ça n'a rien à voir avec quoique ce soit de savant. J'aurais plutôt tendance à te demander combien de gens se posent simplement la question et s'interrogent sur \"le pourquoi je ressens spécifiquement ça quand je regarde ces imageslà ?\" Après et c'est l'une des question soulevée par le post de Francesco, est ce que ça a une importance pour apprécier l'oeuvre ? (peut on seulement dissocier ce qui est raconté de la façon dont c'est raconté ?) Ah grande question (et si peu de temps)...

CITATION(demosthene)
Je ne cherchais pas à établir de rapport entre Rollerball et Wild Bill Shakespeare, seulement à illustrer mon raisonnement par un exemple : un sujet d'un interêt indiscutable (Hamlet) et un réalisateur parfaitement incompétent (moi).
Par ailleurs McTiernan, Shakespeare, Dr Dre et Shostackovitch sont tous des gens pour qui j’éprouve une admiration débordante (ça fait au moins un rapport : ce sont des monstres de talent). Tu ne pouvais pas mieux tomber smile.gif.


Mais là encore je n'avais pas pris cet exemple pour faire ça bien ça caca mais pour un exemple parlant de différence flagrante entre parents éloignés (Shosta et DrDré font de la musique, Hamlet et Rollerball raconte des trucs).

CITATION(demosthene)
Dans un débat, je ne convainc jamais personne mais, des fois, je finis par mieux comprendre ce que je pense moi-même...


+1 et c'est pour ça que c'est souvent très interessant de confronter des points de vue.
ulysse
CITATION(snake)
CITATION(ulysse)
Vous penser honnétement qu' un tel film , avec comme personnage central un bagdadie  , ou plus généralement un arabe , sans aucun sens péjoratif dans ce terme je le précise ( on ne sait jamais) pourrait voir  à l'heure actuelle  ou dans les années avenir jour ?

Un film sur la tolérance et la compréhension( et pas l'intolérance et l'incompréhension...)




kingdom of heaven ?



Pas tout à fait d accord

Dans le film de scott le héros , personnage central du film c'est clairement  legolas (zut je ne me souvient plus du nom de l acteur ^^ terrible çà ! personne à du phosphore j'ai une faiblesse là!)

A la rigueur on peut dire que la vedette est partagé avec d autre protagonistes edward norton(tien lui je me remémore son nom marrant çà  , orlando bloom!!!  merci cerveau!) saladin et aussi jeremy irons ( c'est bien lui je dis pas de betises?).

Dans le film de mct banderas est vraiment le personnage central du film confronté à une culture et des coutumes différentes.

Le personnage central du film est arabe ma question résidait en cela .

le film de scott ne répond donc pas à ce critére.

mais vous n'avez pas répondu à ma question!

n'aillez pas peur je ne mord pas !
ulysse
CITATION(Hutch)


Et si elle écoute du Vivaldi joué par Richard Clayderman ?

sinon non.



Là c'est moi qui fait une dépréssion.
Anonymous
CITATION(Hutch)
CITATION(L'archiviste)
Par contre, j'aime bien le passage sur la subjectivité, parce que c'est aussi un concept avec lequel je me dépatouille assez mal.
Par exemple, ma grand-mère a les larmes aux yeux lorsqu'elle écoute Richard Clayderman et il ne se passe rien chez elle lorsqu'elle écoute du Vivaldi. :


Et si elle écoute du Vivaldi joué par Richard Clayderman ?

sinon non.


Le post de francesco pourrait être une élégie du soap. Je suis pas trop beaucoup d'accord avec tout ça, la fusion entre le sentiment esthétique et les sentiments personnels qu'on devrait garder pour la vie réelle, AMHA, c'est le mal.
j'ai grand peine à comprendre ce culte de la larme et de l'émotion; pourtant je suis souvent ému devant les films (mais l'émotion est une des composantes de la fiction, elle ne peut pas en être la seule et unique justification ou raison d'être)

Sinon : ma grand mère regarde "Plus belle la Vie" est-ce que ça en fait une bonne série ?
Fraggle
ça dépend de la sincérité du réal  :)

(ah ah ah, comment que j'vous nique!)
Anonymous
Ouais bon j'avais pas lu le post de démosthène en entier  :oops:
> + 300 000 000!

Tu as su exprimer parfaitement ce que je pense depuis toujours!
(bravo à moi donc)
muf
CITATION(Big Monster)
CITATION(Hutch)
CITATION(L'archiviste)
Par contre, j'aime bien le passage sur la subjectivité, parce que c'est aussi un concept avec lequel je me dépatouille assez mal.
Par exemple, ma grand-mère a les larmes aux yeux lorsqu'elle écoute Richard Clayderman et il ne se passe rien chez elle lorsqu'elle écoute du Vivaldi. :


Et si elle écoute du Vivaldi joué par Richard Clayderman ?

sinon non.


Le post de francesco pourrait être une élégie du soap. Je suis pas trop beaucoup d'accord avec tout ça, la fusion entre le sentiment esthétique et les sentiments personnels qu'on devrait garder pour la vie réelle, AMHA, c'est le mal.
j'ai grand peine à comprendre ce culte de la larme et de l'émotion; pourtant je suis souvent ému devant les films (mais l'émotion est une des composantes de la fiction, elle ne peut pas en être la seule et unique justification ou raison d'être)

Sinon : ma grand mère regarde \"Plus belle la Vie\" est-ce que ça en fait une bonne série ?


ça ma rappelle le topic de punisher: en fait y a très peu de films qui me touchent "parce que j'ai l'impression qu'ils parlent de moi" (attention, je dis pas que ça n'arrive jamais, mais c'est loin d'être la seule possibilité, très loin même), ou parce que j'y apporte moi-même quelque chose, etc...

en fait je suis souvent ému quand je suis stimulé intellectuellement (ou quand je sens que le(s) auteur(s) mettent leurs tripes sur la table, ce qui revient parfois au même d'ailleurs)
Hutch
CITATION(muf)
CITATION(Big Monster)
CITATION(Hutch)
CITATION(L'archiviste)
Par contre, j'aime bien le passage sur la subjectivité, parce que c'est aussi un concept avec lequel je me dépatouille assez mal.
Par exemple, ma grand-mère a les larmes aux yeux lorsqu'elle écoute Richard Clayderman et il ne se passe rien chez elle lorsqu'elle écoute du Vivaldi. :


Et si elle écoute du Vivaldi joué par Richard Clayderman ?

sinon non.


Le post de francesco pourrait être une élégie du soap. Je suis pas trop beaucoup d'accord avec tout ça, la fusion entre le sentiment esthétique et les sentiments personnels qu'on devrait garder pour la vie réelle, AMHA, c'est le mal.
j'ai grand peine à comprendre ce culte de la larme et de l'émotion; pourtant je suis souvent ému devant les films (mais l'émotion est une des composantes de la fiction, elle ne peut pas en être la seule et unique justification ou raison d'être)

Sinon : ma grand mère regarde \"Plus belle la Vie\" est-ce que ça en fait une bonne série ?


ça ma rappelle le topic de punisher: en fait y a très peu de films qui me touchent \"parce que j'ai l'impression qu'ils parlent de moi\" (attention, je dis pas que ça n'arrive jamais, mais c'est loin d'être la seule possibilité, très loin même), ou parce que j'y apporte moi-même quelque chose, etc...

en fait je suis souvent ému quand je suis stimulé intellectuellement (ou quand je sens que le(s) auteur(s) mettent leurs tripes sur la table, ce qui revient parfois au même d'ailleurs)


oui
francesco
CITATION(L’Archiviste)
Mon expérience intime d'un film, c'est comme pour la baise; y'en a qui aiment en parler dans le détail, d'autres qui voient pas l'intérêt d'en parler. Par contre, parler de la baise d'une façon un peu dégagée, en laissant de côté l'expérience personnelle pour s'intéresser au big picture, des fois ça ouvre sur des perspectives inédites et tout le monde en repart gonflé à bloc.


Voilà, c’est ça : l’exemple que tu avances (le parallèle baise/cinéma) illustre à merveille ce qui me perturbe : un neurologue pourra te démontrer de manière irréfutable en se basant sur des faits scientifiques que le sentiment amoureux, l’orgasme et tout le tintouin, ce ne sont QUE des phénomènes électriques et chimiques (hormonaux, je crois) dans le cerveau. Pareillement, un expert en technique cinématographique pourra expliquer avec des éléments techniques les « émotions » que provoquent un film (*) du domaine de la raison" mais bon…) mais de celui du "cognitif, des sensations, des sentiments. De l’indicible.", comme dit Demosthène. Et j’enchaîne là sur ce terme trèèèès important d’indicible que m’amène Demosthène sur un plateau en le liant à tout le bordel intime et personnel (du spectateur et du cinéaste, donc) qui sort de la partie "mécanique" du phénomène. D’accord, les émotions au cinéma peuvent peut être s’expliquer de manière quasi uniquement mécaniste. Et pourtant…

Pour la deuxième phrase du quote, tu pars du principe que les intervenants du débat ont suffisamment d’ouverture d’esprit et de recul pour mettre à profit "la discussion technique" afin qu’elle enrichisse "la discussion émotionnelle" (si j’ai bien tout compris, et je crois que oui). Tu as sûrement raison, et je vais essayer d’appliquer ça à mon cas personnel (merci, donc, pour ta réponse), mais c’est drôlement difficile, parce que j’ai le défaut de laisser les "argumentations objectives" occulter "la discussion ouverte". A corriger, donc (je me console en me disant que je suis pas le seul à réagir comme ça).

[b](*)
C’est vrai, y’a rien à redire à ça, sinon que c’est limpide en plus comme réponse. Maintenant, j’aime croire que "l’intelligence émotionnelle du spectateur", ou plutôt "l’implication émotionnelle (et reliée à des mécanismes intimes) du spectateur" a autant (plus ?) son rôle à jouer dans tout ceci.
Un exemple : ma plus grosse émotion de cinéphile, c’est, dans [b]Akira
, la chute au ralenti des flacons contenant les échantillons d’Akira en plein milieu du déchaînement organique de Tetsuo. J’ai eu des frissons, la larme à l’œil, et la certitude de me trouver au milieu d’un événement questionnant chez moi des trucs essentiels, "métaphysiques" ; mais difficilement descriptibles : pour résumer, comme les personnages du film, j’ai eu la sensation de me retrouver l’espace d’un instant au centre de l’univers. J’ai du mal à croire ce qui semble pourtant évident : qu’un bête ralenti et que le simple choix technique de suspendre l’accompagnement sonore de la scène (je crois que la musique se fige sur une note ou sur une voix, un truc de ce genre) à ce moment là aient provoqué chez moi ce "trip"  (et je vous jure que je n’exagère pas en décrivant ce que j’ai ressenti). C’est pas possible que ce ne soit QUE ça, je ne veux pas l’admettre. Ca vient AUSSI de tout le reste ("l’indicible" dont tu parles, bravo pour la pertinence et la simplicité de ce terme). Mais ça, je ne peux pas le prouver, juste le décrire, et ça pourrait paraître absurde à un interlocuteur qui n’a pas eu ce genre d’expérience subjective lors de la scène en question.

Tout ça pour dire qu’on a là 2 éléments (la forme technique objective et "l’indicible" émotionnel) dont l’interaction est très complexe. Par exemple, je suis conscient de privilégier pour ma part le côté émotionnel pour toutes les raisons que j’ai exposé précédemment, et c’est sûr que j’ai souvent des réactions épidermiques (j’ai tort mais bon…) quand des copains madnautes viennent défendre sans états d’âme (sans nuances ?) « l’autre chapelle », celle qui met en avant la forme et les faits. Brèfle, c’est très compliqué tout ce débat, mais je suis bien content d’y participer parce que les réponses des collègues du forum me permettent d’avancer et d’y voir un peu plus clair (et pourquoi pas de corriger certaines crispations). Pour moi, c’est quand même des questionnements qui sont au cœur de la manière que j’ai d’appréhender le cinéma, et ça conditionne pas mal de choses dans ma manière d’être un fan de films. C’est pour ça que j’en parle beaucoup ici.
snake
CITATION(ulysse)
CITATION(snake)
CITATION(ulysse)
Vous penser honnétement qu' un tel film , avec comme personnage central un bagdadie  , ou plus généralement un arabe , sans aucun sens péjoratif dans ce terme je le précise ( on ne sait jamais) pourrait voir  à l'heure actuelle  ou dans les années avenir jour ?

Un film sur la tolérance et la compréhension( et pas l'intolérance et l'incompréhension...)




kingdom of heaven ?



Pas tout à fait d accord

Dans le film de scott le héros , personnage central du film c'est clairement  legolas (zut je ne me souvient plus du nom de l acteur ^^ terrible çà ! personne à du phosphore j'ai une faiblesse là!)

A la rigueur on peut dire que la vedette est partagé avec d autre protagonistes edward norton(tien lui je me remémore son nom marrant çà  , orlando bloom!!!  merci cerveau!) saladin et aussi jeremy irons ( c'est bien lui je dis pas de betises?).

Dans le film de mct banderas est vraiment le personnage central du film confronté à une culture et des coutumes différentes.

Le personnage central du film est arabe ma question résidait en cela .

le film de scott ne répond donc pas à ce critére.

mais vous n'avez pas répondu à ma question!

n'aillez pas peur je ne mord pas !



entierement d'accord mais je trouve que l'interet central du film est tout de même la relation baudoin/saladin et donc la tolerance entre les 2 cultures.

Le perso de bloom en fait pour moi c'est malheureusement le porte parole des spectateurs, il subit, il observe et se retrouve dans un conflit qui ne le concerne pas. j'ai dis que c'était malheureusement le porte parole du spectateur parce que autour de moi beaucoup de gens ont ressenti ça en voyant le film
simidor
En fait je suis un peu d'accord avec tout le monde.

Tout se joue selon mon humble avis sur deux niveaux.
Y'a certains procédés et certaines manières de faire plus ou moins passer quelque chose dans un film, de mettre en avant l'implication du réalisateur dans des éléments du récit mais leur réussite s'inscrit aussi bien dans un socle d'effets que dans le passif émotionnel du spectateur.
De même, le spectateur n'appréhende pas pareillement la scène en fonction de sa sensibilité (que ce soit visuel ou sonore) et de ce qu'il connait. Une scène pourra renvoyer à un autre film et le procédé sera compris dans ce sens. Ainsi même avec ça on gagne pas à tout les coups.

Ou bien ce sera totalement subjectif. On est toujours dans le cadre de l'art ici donc comme l'a très bien développé Francesco la subjectivité a tout son sens. C'est même un niveau supplémentaire. Cependant on peut toujours influencer cette subjectivité dans le cadre du récit et le réalisateur peut orienter le spectateur sur certains éléments en orientant à fond sur le premier niveau(ce que DePalma fait très bien). Si un réa est très bon, il est clair qu'il maitrisera plus l'impact de son film et ce qu'il veut faire passer à travers lui (je ne parle pas de ceux qui tirent volontairement le film vers le bas pour des raisons marketting).
Si le spectateur y trouve son compte autrement, c'est d'autant mieux. A mon avis, ce que quelqu'un peut ressentir personellement à la vue d'une oeuvre compte autant voire plus que les intentions qui ont voulu être exprimées. D'un autre coté, c'est toujours bon de voir des réalisateurs qui savent conter avec maestria.

Sinon j'aime beaucoup "le treizième guerrier".
muf
CITATION(francesco)
Un exemple : ma plus grosse émotion de cinéphile, c’est, dans Akira, la chute au ralenti des flacons contenant les échantillons d’Akira en plein milieu du déchaînement organique de Tetsuo. J’ai eu des frissons, la larme à l’œil, et la certitude de me trouver au milieu d’un événement questionnant chez moi des trucs essentiels, \"métaphysiques\" ; mais difficilement descriptibles : pour résumer, comme les personnages du film, j’ai eu la sensation de me retrouver l’espace d’un instant au centre de l’univers. J’ai du mal à croire ce qui semble pourtant évident : qu’un bête ralenti et que le simple choix technique de suspendre l’accompagnement sonore de la scène (je crois que la musique se fige sur une note ou sur une voix, un truc de ce genre) à ce moment là aient provoqué chez moi ce \"trip\"  (et je vous jure que je n’exagère pas en décrivant ce que j’ai ressenti). C’est pas possible que ce ne soit QUE ça, je ne veux pas l’admettre.


Ah mais c'est certain que l'investissement propre du spectateur joue énormément dans l'appréciation. Mais je suis pas sûr que l'interaction entre ce facteur de réception et les facteurs de création soit si complexe. Enfin je veux dire qu'un spectateur cinéphage qui aura pris l'habitude de réfléchir à sa propre réaction face à un film et, surtout, à en discuter avec d'autres pourra assez facilement faire la part des choses, je pense.

C'est justement l'intérêt de ce genre de forums (et donc on peut plus parler d'intelligence du débat que d'intelligence cinématographique).

Par exemple, je surkiffe Matrix et ses suites, je hurle au chef d'oeuvre chaque fois que je les revisionne: ça m'empêche pas de discuter sereinement des défauts qui plombent parfois ces films, ou de comprendre qu'on puisse trouver ça pourri.
Il y a 2 temps dans l'appréciation d'un film.
LMD
Une autre question:

Le "language" cinématographique ou plutot ce qu'on appelle la grammaire... Sa réception est elle basé sur une pure "construction sociale" ou est elle, du moins dans sa forme la plus basique, "objective" et scientifique?

Exemple: Un travelling arriére avec au centre du cadre un perso isolé dans une piéce et dans une situation de détresse (Collateral, quand Annie est dans la bibliothéque et que le portable de Max n'a plus de batterie). L'effet recherché est clair: traduire l'angoisse et l'isolement d'un personnage et je pense qu'il sera interprété comme tel par toutes les personnes connaissant un peu la grammaire cinématographique et "ressenti" ainsi par la vaste majorité des autres.

Mais si on montrait cela à quelqu'un qui n'a quasiment jamais vu de "fiction audovisuelle" de sa vie, décrypterait ou ressenterait t'il ainsi tel ou tel mouvement de caméra ou ficelle de réalisation?

Rappellons que le procédé de montage alterné, aujourd'hui utilisé pour illustrer toutes les courses-poursuites du monde (on s'attarde sur A, puis sur B qui essaye de rejoindre A, en bref on suit deux actions simultanés et appellé à se rejoindre) est tellement évident qu'on s'en sert désormais souvent pour faire monter le suspense artificiellement. Ex: On voit un tueur s'approcher d'une maison, puis le héros dans une maison, puis le tueur, puis le héros insouciant du danger, puis le tueur sonner à la porte, puis le héros sur le point de l'ouvrir etc... dés qu'on voit ce genre de construction, on pense de maniére pavlovienne que les motifs vont se rejoindre, que le héros va ouvrir et que le tueur va etre la. Mais en fait non, le héros ouvre à son facteur et le tueur s'introduit dans une maison qui est en fait celle d'un vague role apercu 2 mn au début du métrage.

Rappelons donc que ce procédé, lors de ses premiéres utilisations par DW Griffith, avait largement dérouté le public qui ne comprenait pas forcément ce qui se passait à l'écran.

Nous baignons tous ici dans une culture audiovisuelle omniprésente, il est donc très dur de savoir si ses refléxes tiennent plus de l'inné ou de l'acquis.

A un autre niveau, il est certain que selon la culture dans laquelle on grandit, on n'attend pas du tout le même genre de ton et de structure d'un film. Exemple irréfutable: le cinéma indien, dont les structures de comédies musicales, de surjeu, de premier degré, semblent ridicules à n'importe quel spectateur occidental lambda alors que cela va de soi pour le public indien et n'empeche pas son identification au personnage (alors que ce coté "artificiel" tend à empecher l'immersion pour "nous").

Alors bien sur, en ce qui concerne la "grammaire", les choses sont plus compliqués que cela. La signification d'un plan, d'une scéne, et d'un film dépendent de la lumiére, des acteurs, des décors, de la colorimétrie, des plans qui suivent ou non, etc, etc... En clair, ce n'est pas un simple réflexe pavlovien "A cause B".
La somme des éléments à coordonner dans un film est telle qu'il n'y a pas de recette infaillible pour déclencher, a coup sur, une réaction précise et surtout une réaction positive du public. Il y a des ficelles et des "régles" qui fonctionnent pas trop mal, mais il reste une part d'aléatoire, peut etre d'inexplicable (donc de "magique") dans le fait que le public s'enthousiasmera vraiment pour un film plutot qu'un autre, ou que telle ou telle oeuvre touchera profondément une partie de son public.
patkorat
CITATION(LMD)
La somme des éléments à coordonner dans un film est telle qu'il n'y a pas de recette infaillible pour déclencher, a coup sur, une réaction précise et surtout une réaction positive du public. Il y a des ficelles et des \"régles\" qui fonctionnent pas trop mal, mais il reste une part d'aléatoire, peut etre d'inexplicable (donc de \"magique\") dans le fait que le public s'enthousiasmera vraiment pour un film plutot qu'un autre, ou que telle ou telle oeuvre touchera profondément une partie de son public.


he bien oui. Il n'y a pas de recette magique. Et c'est tant mieux. Meme si l'on dit que la passion aveugle les sens (expression a la con totale), elle régénere le bestiaire de nos fantasmes.

Et le cinema, comme medium des passions est un formidable terrain de jeu.
Hutch
CITATION(LMD)
Une autre question:

Le \"language\" cinématographique ou plutot ce qu'on appelle la grammaire... Sa réception est elle basé sur une pure \"construction sociale\" ou est elle, du moins dans sa forme la plus basique, \"objective\" et scientifique?

Exemple: Un travelling arriére avec au centre du cadre un perso isolé dans une piéce et dans une situation de détresse (Collateral, quand Annie est dans la bibliothéque et que le portable de Max n'a plus de batterie). L'effet recherché est clair: traduire l'angoisse et l'isolement d'un personnage et je pense qu'il sera interprété comme tel par toutes les personnes connaissant un peu la grammaire cinématographique et \"ressenti\" ainsi par la vaste majorité des autres.

Mais si on montrait cela à quelqu'un qui n'a quasiment jamais vu de \"fiction audovisuelle\" de sa vie, décrypterait ou ressenterait t'il ainsi tel ou tel mouvement de caméra ou ficelle de réalisation?  

Rappellons que le procédé de montage alterné, aujourd'hui utilisé pour illustrer toutes les courses-poursuites du monde (on s'attarde sur A, puis sur B qui essaye de rejoindre A, en bref on suit deux actions simultanés et appellé à se rejoindre) est tellement évident qu'on s'en sert désormais souvent pour faire monter le suspense artificiellement. Ex: On voit un tueur s'approcher d'une maison, puis le héros dans une maison, puis le tueur, puis le héros insouciant du danger, puis le tueur sonner à la porte, puis le héros sur le point de l'ouvrir etc... dés qu'on voit ce genre de construction, on pense de maniére pavlovienne que les motifs vont se rejoindre, que le héros va ouvrir et que le tueur va etre la. Mais en fait non, le héros ouvre à son facteur et le tueur s'introduit dans une maison qui est en fait celle d'un vague role apercu 2 mn au début du métrage.

Rappelons donc que ce procédé, lors de ses premiéres utilisations par DW Griffith, avait largement dérouté le public qui ne comprenait pas forcément ce qui se passait à l'écran.

Nous baignons tous ici dans une culture audiovisuelle omniprésente, il est donc très dur de savoir si ses refléxes tiennent plus de l'inné ou de l'acquis.

A un autre niveau, il est certain que selon la culture dans laquelle on grandit, on n'attend pas du tout le même genre de ton et de structure d'un film. Exemple irréfutable: le cinéma indien, dont les structures de comédies musicales, de surjeu, de premier degré, semblent ridicules à n'importe quel spectateur occidental lambda alors que cela va de soi pour le public indien et n'empeche pas son identification au personnage (alors que ce coté \"artificiel\" tend à empecher l'immersion pour \"nous\").

Alors bien sur, en ce qui concerne la \"grammaire\", les choses sont plus compliqués que cela. La signification d'un plan, d'une scéne, et d'un film dépendent de la lumiére, des acteurs, des décors, de la colorimétrie, des plans qui suivent ou non, etc, etc... En clair, ce n'est pas un simple réflexe pavlovien \"A cause B\".  
La somme des éléments à coordonner dans un film est telle qu'il n'y a pas de recette infaillible pour déclencher, a coup sur, une réaction précise et surtout une réaction positive du public. Il y a des ficelles et des \"régles\" qui fonctionnent pas trop mal, mais il reste une part d'aléatoire, peut etre d'inexplicable (donc de \"magique\") dans le fait que le public s'enthousiasmera vraiment pour un film plutot qu'un autre, ou que telle ou telle oeuvre touchera profondément une partie de son public.


ouon
Flying Totoro
Ca va être méga bordélique parce que je suis pressé donc j'ai balancé ça comme ça venait donc je m'excuse d'avance pour le foutoir, tout en espérant que ce soit un peu écrit en français de temps en temps

_ l'utilisation du mot "technique" que fait Francesco me hérisse le poil (et un totoro avec le poil hérissé ça craint). Ce que tu semble désigner par "technique" c'est le découpage d'un film, cad  ce que le réal décide comme mouvements de caméras, de composition de cadre et de la façon dont les plans obtenus seront raccordés. Ce que j'aurai appellé le langage cinématographique donc, parce que j'aime les termes qui claquent.
Et à moins que quelqu'un puisse m'expliquer le contraire c'est ce que le cinéma est àvant d'être autre chose : un langage. A la base le cinéma c'est un moyen de raconter quelquechose ("tiens ça c'est le train qui arrive en gare de la Ciotta, tiens ça c'est les ouvriers qui sortent des usines Lumière"). Comme tout autre langage, il évolue et ceux qui font le choix courageux de prendre la parole pour l'utiliser, le maitrisent plus ou moins bien. Après ce qu'on te raconte dans ce langage t'interesse ou pas, ça te tire des larmes ou ça te fait dormir. Parfois tu as beau trouver que le mec qui raconte est un peu confus mais tu en perds pas une miette pour autant. Et parfois il a beau employer tout plein de mots qui tapent et qui ont de la gueule, tu trouves ça vide et chiant. Et qui plus est, quand tu lis un texte en Français, tu peux tout à fait être touché par ce qu'on te raconte sans savoir ce qu'est un alexandrin ou ce qui a bien pu faire que l'auteur choisisse ces mots là et pas d' autres. Je pense que pour le cinéma c'est pareil. Il me semble que tout le monde a été touché par un film avant de savoir ce que signifiait le mot "travelling". Astuce Mario ignore toujours d'ailleurs mais ce n'est pas le propos et loin de moi l'idée de vouloir l'enfoncer davantage, il y 'est déja jusqu'aux yeux
La technique d'un film ne peut être à mon sens autre chose que la réalité physique d'une caméra, d'un objectif, d'un rail de travelling, d'un micro,d'une station Avid, d'un bout de décor etc... Et elle est toujours invisble au spectateur (à moins d'un reflet dévoilant l'équipe). Ce que voit le spectateur, ce que voient TOUS les spectateurs, c'est le résultat des techniques employées. Mais le choix d'un réalisateur de composer son cadre d'une certaine manière ne s'apparente pour moi pas à quelque chose de technique. C'est sa façon de communiquer une idée, d'obtenir une réponse émotionelle d'un spectateur.
"Tiens je vais faire ça comme ça".
Et ouais y a un zillion de facteurs différents qui font que l'ont ne réagisse pas de la même façon malgré le fait que généralement on comprenne la même chose.

_ En parlant de langage, il me semble que tu as rebondis un peu bizarrement sur le parallèlle entre ciné et sexe que faisait l'archiviste, qui n'était là que pour illustrer le fait que pour certains l'expérience cinématographique est une chose de l'ordre de l'intime, impropre à être partagée sur un forum. Si je me trompe je vais violemment passer pour un busard...

_ j'en profite pour battre un record du monde du hors sujet en rappellant qu'un film c'est de l'image + du son. Par là, je veux pas juste dire qu'il y a une jolie musique pour faire de l'émotion à peu de frais mais que généralement au bas mot une dizaine de personnes bossent pendant plusieurs mois en recréant complètement des bruitages, en choisissant de faire entendre ceci mais pas celà au specateur, en créant un univers sonore qui raconte parfois autant que ce qu'il y à l'écran. (Appellez Guiness là, personne fera plus HS que ça !)

CITATION(Fransesco)
Tout ça pour dire qu’on a là 2 éléments (la forme technique objective et \"l’indicible\" émotionnel).


Sans vouloir jouer au plus fin, ni au fouteur de merde, je trouve que le débat est biaisé dès lors que l'on dissocie les émotions de ce qui peut les provoquer. En plus en te relisant, le seul moyen de parler de "forme technique objective" c'est poster des captures d'image sans commentaire non :?:

Je réagirais bien au post de LMD mais là j'ai VRAIMENT plus le temps :?
vendetta
LMD a dit:
CITATION
Rappellons que le procédé de montage alterné, aujourd'hui utilisé pour illustrer toutes les courses-poursuites du monde (on s'attarde sur A, puis sur B qui essaye de rejoindre A, en bref on suit deux actions simultanés et appellé à se rejoindre) est tellement évident qu'on s'en sert désormais souvent pour faire monter le suspense artificiellement. Ex: On voit un tueur s'approcher d'une maison, puis le héros dans une maison, puis le tueur, puis le héros insouciant du danger, puis le tueur sonner à la porte, puis le héros sur le point de l'ouvrir etc... dés qu'on voit ce genre de construction, on pense de maniére pavlovienne que les motifs vont se rejoindre, que le héros va ouvrir et que le tueur va etre la. Mais en fait non, le héros ouvre à son facteur et le tueur s'introduit dans une maison qui est en fait celle d'un vague role apercu 2 mn au début du métrage.  

Ca me rappelle la fameuse scène dans Le silence des agneaux.
L'équipe du FBI sonne à une porte qu'on suppose être celle du tueur (on ne pense pas une seule seconde qu'il puisse en être autrement). Montage: la sonnerie se déclenche dans la cave du tueur (la conclusion hâtive à laquelle on avait précédemment abouti est confirmée: le FBI sonne chez le tueur). Cela se reproduit 2 fois. Puis finalement, le tueur ouvre la porte... et c'est Clarice qui sonnait. Retournement total du spectateur. Et idée géniale.

Sinon, le débat est vraiment très intéressant. Je vais continuer à le suivre.
biggrin.gif
demosthene
CITATION(Big Monster)

j'ai grand peine à comprendre ce culte de la larme et de l'émotion; pourtant je suis souvent ému devant les films (mais l'émotion est une des composantes de la fiction, elle ne peut pas en être la seule et unique justification ou raison d'être)


Sauf si tu considère l'émotion au sens large, pas seulement celle qui rend triste. On est ému par la beauté. Devant 2001, j'éprouve quelque chose que je serais incapable de décrire, mais ce n'est pas de la tristesse, une certaine empathie pour Hal (le seul être humain du film), mais ce que je ressens va bien au delà. Aucun film de Kubrick ne cherche à s'en prendre à nos glandes lacrymales mais ses films émeuvent, comme la peinture ou la musique peuvent émouvoir. Et c'est bien parce que le cinéma s'adresse surtout à la partie irrationnelle de notre intelligence que nous (qui sommes ici) éprouvons du plaisir à les revoir. Les émotions que Francesco décrivait comme siennes devant le 13ème guerrier n'avaient pas l'air d'appartenir non plus à la catégorie larmoyage, c'est pas vraiment un film triste, d'ailleurs.

Mr. T, (désolé d'insister, ne répond pas si t'en as marre mais le sujet m'intéresse)
Nous sommes d'accord sur des tas de choses. Cette histoire de script a jeté un voile obscur sur mon post, je le vois bien, ce n'est pas ce que je voulais. Et pour Shosta, Dre et tout ça, j'en parlais juste parce que tu étais vraiment tombé pile poil dans mes goûts et que c'était marrant, rien de plus.
Mes remarques :
Je me refuse à croire que McTiernan pourrait sciemment faire un film pas beau (quelle qu'en soit la justification). Pour moi c'est une démarche trop \"art contemporain\" par rapport à l'idée que je me fais de lui. Mon problème.

CITATION(Totoro)
J'aurais plutôt tendance à te demander combien de gens se posent simplement la question et s'interrogent sur \"le pourquoi je ressens spécifiquement ça quand je regarde ces images là ?\"

Je ne sais pas combien, mais la démarche que tu décris correspond précisemment à l'idée que je me fais de la finalité de la critique : essayer de transmettre à son lecteur l'émotion qu'on a éprouvée, ensuite chercher dans la facture de l'oeuvre ce qui a pu produire cet effet. MAIS, j'ajoute que dans le cas de Rollerball et vu mon manque d'interêt pour les personnages, la scène qui nous préoccupe ne m'a pas fait \"ressentir\" grand chose, icon_arrow.gif elle ne fonctionne pas icon_arrow.gif je ne la comprend pas complètement tant que quelqu'un comme toi m'explique sa raison d'être icon_arrow.gif artistiquement parlant, c'est l'échec.

Francesco, (merci pour les compliments)
En fait et si je comprend bien, tu te refuses à considérer que tu es ému \"pour des raisons techniques\". Evidemment, dit comme ça, on a l'impression qu'Otomo a juste ouvert son manuel, page 426 (\"trip métaphysique\", juste après \"terreur mystique\"), et paf ! Francesco sur orbite. Mais l'art n'est qu'une question de nuances, une variation infime de la durée ou de la valeur d'un plan, la palette des couleurs, sans parler de l'évident problème du choix de ce qui va être dans le plan ou pas. Il n'y a pas de règle simple, il y a une sensibilité (celle du réal) qui fixe des détails qui aboutissent à des nuances qui produisent au final une connexion avec la sensibilité des spectateurs. Il s'agit bien de technique mais absolument pas au sens d'une chose froidement mécanique. C'est la technique du peintre ou du violoniste, un monde de différence entre deux pincés de cordes, entre deux coups de pinceaux...

Ulysse,
Dans le treizième guerrier, ce qui est classe, c'est que pour décrire une société exotique (des grands guerriers blonds) et on ait choisit un arabe comme représentant du spectateur. Et que le film se termine par une prière à Allah. C'est un film qui doit bien plaire à Le P.

CITATION(LMD)
 
Le \"language\" cinématographique ou plutot ce qu'on appelle la grammaire... Sa réception est elle basé sur une pure \"construction sociale\" ou est elle, du moins dans sa forme la plus basique, \"objective\" et scientifique?

Exemple: Un travelling arriére avec au centre du cadre un perso isolé dans une piéce et dans une situation de détresse (Collateral, quand Annie est dans la bibliothéque et que le portable de Max n'a plus de batterie). L'effet recherché est clair: traduire l'angoisse et l'isolement d'un personnage et je pense qu'il sera interprété comme tel par toutes les personnes connaissant un peu la grammaire cinématographique et \"ressenti\" ainsi par la vaste majorité des autres.

Mais si on montrait cela à quelqu'un qui n'a quasiment jamais vu de \"fiction audovisuelle\" de sa vie, décrypterait ou ressenterait t'il ainsi tel ou tel mouvement de caméra ou ficelle de réalisation?

Aucune chance, même la ciotat était grammaticalement trop complexe pour des néophytes (pourtant c'est juste un putain de train).
Le langage des arts, quels qu'ils soient, n'a rien d'inné, il est entièrement culturel (et c'est même l'essentiel de la culture en ce qui me concerne). Mieux on maîtrise ce langage et plus évidentes sont les différences entre le bon grain et l'ivraie. (c'est pourquoi, si l'on se familiarise suffisamment avec la musique classique on en arrive souvent à préférer Vivaldi à Richard Klayderman).
Le langage audiovisuel (dont le cinéma est devenu la forme romanesque) est d'ailleurs très jeune, il s'est considérablement enrichi depuis ses débuts et on peut parier qu'un spectateur des années 50 serait incapable de dire de quoi parle un film de Tony Scott ou d'Oliver Stone. Comme le contraire n'est pas vrai (on comprend toujours les films des années 50), j'en conclue que nous comprenons bien mieux la langue que nos parents et nos grands parents. Nous sommes capables de détecter un flash back à d'intimes détails, de supporter des montages ultra rapides (quoique certains parmi nous n'ont pas l'air de supporter ça très bien smile.gif). Le langage du cinéma continue d'évoluer, ce qui prouve que la forme est encore bien vivante. Cela prouve aussi que nos idoles d'hier sont probablement destinées à devenir les primitifs de demain. J'adore Hitchcock mais visiblement ce cinéaste autrefois symbole du cinéma populaire est devenu complètement périmé pour le spectateur moderne. Et ceux qui trouvent que le Nosferatu de Murnau est le plus grand film d'épouvante de l'histoire sont des fats. Tout ça pour dire au passage : gardons l'esprit ouvert, continuons d'apprendre.

+1 avec Vendetta. Ca me fait penser que je m'étais dit que le sentiment d'étrangeté et d'incomfort que le film m'a inspiré est dû pour une grande part au fait que les acteurs sont toujours filmés face caméra pendant les dialogues.

(Ha ha, je pense avoir repris la tête devant Totoro au niveau du hors topic! Je ris là mais si ça se trouve c'est mon dernier post avant le bannissement).
L'archiviste
Ce topic devient stimulant je trouve

CITATION(LMD)
Le \"language\" cinématographique ou plutot ce qu'on appelle la grammaire... Sa réception est elle basé sur une pure \"construction sociale\" ou est elle, du moins dans sa forme la plus basique, \"objective\" et scientifique?

Les spécialistes du langage n'ont toujours pas, je crois, tranché sur cette question au sujet du langage parlé. Quelle proportion de structures communes à l'humanité ? Quelle proportion de règles induites par le système social ? Le cinéma aurait peut-être connu des langages sensiblement différents s'il n'était pas né à la veille d'un siècle où les films pouvaient voyager à travers le monde, assurant rapidement un tronc commun à la façon d'agencer les images (même en Inde).
Mais à la différence du langage parlé, le langage cinématographique induit de nouvelles règles pendant le film. Il procède un peu comme la poésie, qui se sert d'une structure de langage déjà \"figée\" dans la société pour créer éternellement de nouveaux sens.
A ce titre, j'ai beaucoup d'affection pour le plan subjectif de la main dans Evil Dead 2. Le film apparaît à une époque où le principe de la caméra subjective a été intégré par le public (caméra subjective = vue à travers les yeux d'un être vivant). La séquence de la main dans ce film nous fait comprendre que la main a pris vie, qu'elle est donc un être vivant, indépendant de Ash. Et soudain, un plan à ras du sol fait immédiatement comprendre au spectateur qu'il voit \"à travers les yeux de la main\".
Mais mais mais... elle a pas d'yeux la main ! 8O Non, mais l'important est qu'elle est un être vivant, donc qu'elle a une perception du monde qui lui est propre, donc qu'elle a des \"yeux\". Ca s'appelle redéfinir une règle avec la force de l'évidence, et peut-être que seul la démarche \"poétique\" permet de telles révolutions. bien qu'à mon avis la science le fait à sa manière mais bon

CITATION(LMD)
Exemple: Un travelling arriére avec au centre du cadre un perso isolé dans une piéce et dans une situation de détresse (Collateral, quand Annie est dans la bibliothéque et que le portable de Max n'a plus de batterie). L'effet recherché est clair: traduire l'angoisse et l'isolement d'un personnage et je pense qu'il sera interprété comme tel par toutes les personnes connaissant un peu la grammaire cinématographique et \"ressenti\" ainsi par la vaste majorité des autres.

Ben pas tout à fait. Il sera interprété comme tel par tout le monde en fonction de ce qui a précédé ce plan. C'est la construction, l'agencement des plans, qui va donner une valeur au plan. Dans une autre situation, ce travelling arrière pourrait tout aussi bien signifier une accalmie pour le personnage, quelque chose de rassurant.
Dans le commentaire audio de Thomas Crown, McT insiste sur un travelling partant de Rene Russo, expliquant qu'il lui a fallu plusieurs jours pour déterminer si ce serait un travelling avant ou arrière. Je ne pense pas que le plan importait en soi, mais c'est toute l'architecture de son film qui serait modifiée par la valeur de ce travelling.
Pour imager, on pourrait dire grossièrement (très grossièrement) que la valeur du travelling (avant ou arrière) c'est la conjugaison du verbe, et que la place du travelling dans le film, rapport à ce qui le précède et suit, c'est la place du verbe dans une phrase (actif, passif, participe etc.)
Sinon, on est bien d'accord pour considérer qu'une fois que ce choix a été fait, le sens du travelling devient le même pour tout le monde, à quelques nuances près.

CITATION(LMD)
Mais si on montrait cela à quelqu'un qui n'a quasiment jamais vu de \"fiction audovisuelle\" de sa vie, décrypterait ou ressenterait t'il ainsi tel ou tel mouvement de caméra ou ficelle de réalisation?

Syndrome de L'Enfant sauvage ? S'il n'a pas acquis les bases de ce langage avant ses 12-13 ans, il ne parlera jamais. Il décryptera l'image seule comme il la décrypte dans son quotidien, mais l'enchaînement de plans ne voudra rien dire.
Sinon, un spectateur du début du XXème siècle mis face à un film contemporain serait dans un premier temps complètement perdu par le nombre infini de subtilités narratives. Mais je crois qu'il finirait par trouver ses repères parce qu'il possède les mêmes bases
un peu comme quand j'écoute les beurettes dans le métro. Pendant 2-3 minutes elles parlent le martien, mais finalement se dégage uns structure qui rappelle de loin le français et qui permet de décrypter patiemment ce qu'elles disent.


CITATION(LMD)
Rappelons donc que ce procédé (montage alterné), lors de ses premiéres utilisations par DW Griffith, avait largement dérouté le public qui ne comprenait pas forcément ce qui se passait à l'écran.

Je ne suis pas sûr du tout. Le cinéma des premiers temps a servi au contraire à écarter les erreurs et à déterminer les bonnes pistes. Ce qui en est resté et qu'on utilise aujourd'hui, c'est précisément ce qui fonctionnait sur le public. Ce qui rendait le public confus a été laissé de côté jusqu'à Michael Bay
Maintenant il est fort possible que le public ait été surpris et qu'il lui ait fallu un petit temps de compréhension.
Lorsque les premiers tableaux en perspective sont apparus à la fin du Moyen age, il fallait un petit temps d'adaptation au spectateur. D'un côté il avait une image qui reproduisait le monde tel qu'il est traduit par le cerveau \"au naturel\", de l'autre il lui fallait désapprendre les conventions que son esprit analytique appliquait aux images (plusieurs maisons les unes au dessus des autres = village)

CITATION(LMD)
Nous baignons tous ici dans une culture audiovisuelle omniprésente, il est donc très dur de savoir si ses refléxes tiennent plus de l'inné ou de l'acquis.

Ce type de questionnement risque de nous entraîner aux rives du mysticisme. Le cinéma n'existe que depuis 100 ans sur une humanité qui parle, depuis 150 000 ans selon certains, depuis 2 millions d'années selon d'autres. Et pourtant, très vite, les spectateurs ont répondu quasi-instinctivement à une forme de langage qui n'a à priori pas d'équivalent dans le langage parlé (vous avez déjà essayé de parler le champ-contre-champ ?). Ce qui voudrait dire que cette forme de langage était déjà là, quelque part dans le cerveau, à mi-chemin entre les zones du langage et le visuelo-spatial. Moi je dis que c'est fascinant. biggrin.gif

CITATION(LMD)
La somme des éléments à coordonner dans un film est telle qu'il n'y a pas de recette infaillible pour déclencher, a coup sur, une réaction précise et surtout une réaction positive du public. Il y a des ficelles et des \"régles\" qui fonctionnent pas trop mal, mais il reste une part d'aléatoire, peut etre d'inexplicable (donc de \"magique\") dans le fait que le public s'enthousiasmera vraiment pour un film plutot qu'un autre, ou que telle ou telle oeuvre touchera profondément une partie de son public.

La magie ne naît pas seule. Il y a toujours un magicien derrière. Je suis d'accord pour différencier un fonctionnaire du cinéma d'un alchimiste du cinéma, mais j'ai du mal à croire qu'une caméra de vidéo-surveillance puisse toucher le coeur de l'être du public mondial.
Lurdo
Ouaip, l'est très bien, ce topic.

Cela dit, je retiens quand même une chose, c'est:

CITATION(L'archiviste @ définitivement hétéro,)

un peu comme quand j'écoute les beurettes dans le métro.  


Espèce de pervers.


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LMD
Quand je parle de magie c'est pas "pouf cette image est belle", c'est bien qu'elle est un peu recherchée ou en partie provoquée (la magie)

CITATION
Ben pas tout à fait. Il sera interprété comme tel par tout le monde en fonction de ce qui a précédé ce plan. C'est la construction, l'agencement des plans, qui va donner une valeur au plan. Dans une autre situation, ce travelling arrière pourrait tout aussi bien signifier une accalmie pour le personnage, quelque chose de rassurant.


Je ne dis pas que ce travelling sera toujours utilisé à cette fin, c'est pour ca que je contextualise avec un exemple "parlant". J'évoquais un procédé souvent repris, mais évidemment tout dépend du découpage et le plan n'a de sens que par rapport à ce qui précéde et ce qui suit (Koulechov toussa kof kof).

Ce qui est intéréssant c'est bien qu'il n'y a pas qu'un type de découpage ou de réalisation, mais des "styles" qui sont autant de déclinaisons selon le propos du film. Rien à voir entre Lam, Fukasaku (peut etre pas ton exemple favori l'archiviste, à ce que j'ai cru comprendre) d'un coté et Lean de l'autre (ca te plait plus non?). Le type de récit, d'émotions recherchés et le ton induisent des procédés de réalisations totalement différents (épaule, tremblé, peu de machinerie pour un film "apre et chaotique" VS images magnifiées, presque contemplative pour "grande fresque romantique").

Je suis aussi de ceux qui pensent qu'on est principalement face à des structures sociales  dans le "language". Néanmoins, je me demande si il n'y pas une part "d'essence", "de fait" dans l'image et sa lecture.

Les films des fréres Lumiéres arrivait à un moment ou il n'y avait pas de grille de lecture propre au cinéma... et pourtant on comprenait ce qui se passait. Mais la facon de recevoir était surement aussi conditionné par la perception du théatre et de l'opéra (auquel le cinéma dit "primitif" fait écho: les acteurs ne tournent jamais le dos au public, il y a une scéne, on ne change pas de valeur de cadres, etc, etc...).

Il est certain que la compréhension du cinéma "évolue", comme en parle bien Démosthéne (on peut lire un film d'il y a 50 ans, mais il est certain qu'un spectateur d'il y a 50 ans aurait du mal à lire un Tony Scott). Aujourd'hui dans quel sens? Il est clair que le cinéma est sensiblement plus cut qu'il y a 40 ans, et certains semblent penser qu'on se dirige vers une sorte "d'accéleration" ou de "surenchére" qui provoquera peut etre à terme le crash/autodestruction du cinéma (exemple le plus cité dans ce cas la: Bay). Je parlais de société dominé par l'image, devenu omniprésente, et ou notre capacité à "comprendre" celle-ci devient de plus en plus affuté (quand je dis "comprendre"... Par exemple, je regarde 3 minutes d'un téléfilm et je sais juger à peu prés du propos, du ton et de la finalité de la chose. Ce n'est pas la même chose que de decrypter les mécanismes précis de la narration), d'ou le zapping d'ailleurs... Le téléspectateur est capable, en quelques secondes, de savoir si un programme est susceptible de l'interesser ou pas. Dans ce contexte, il faut toujours proposer "plus", plus d'images, plus d'explosions, plus intense...

Bon quand je pense cinéma de demain, je vois plutot des films comme Time and Tide: le découpage devient tellement virtuose et coulé, la tension est maintenu le plus longtemps possible... Pour moi on est dans le registre d'une expérience "totale" et visuelle qui confine quasiment à la transe (on est pas dans un registre contemplatif, c'est beaucoup plus "physique" et "nerveux" que ca) et ou l'histoire secondaire est plus une justification rapide à ce qui se passe à l'écran qu'un récit raconté minutieusement (mais en fait c'est peut etre juste que Hark a une narration bordélique).
Dans une moindre mesure, je pense aussi à "Traqué", qui ressemble presque à un long climax de 90 minutes, et ou l'histoire est réduite à une expression assez simple (même si elle reste un support obligatoire pour mettre en place les enjeux).

Je parlais de l'image omniprésente un peu plus haut. Le cinéma est un poil plus que centenaire, mais déjà nous vivons dans un monde littéralement envahi par l'audiovisuel. Si on part de l'idée que la compréhension (faussement) "intuitive" est en réalité une construction faite à partir de tout ce que l'on a ingurgité dans l'enfance (au passage ca pose une nouvelle fois la question du role des parents, de la qualité et du type des oeuvres qu'ils proposent à leurs enfants à voir) et puis en tant qu'ado et d'adultes (même si on est surement moins influencés l'age avancant). Mais quelque part cela veut bien dire qu'on est un peu esclaves du contexte culturel (et de la TV) dans lequel on vit: dans cette perspective, il est important de se poser la question de savoir si il faut l'améliorer (la tendance actuelle, que je partage souvent, étant que "OK ce qu'on voit à la TV c'est médiocre mais les gens n'ont qu'a zapper"), sachant que pas mal de jeunes (et enfants) sont "éduqués à l'image" via la TV, qui n'est pas forcément le média le plus crédible (manipulation, spectacle à tout prix, TV Films et séries aux qualités douteuses).

Si le cinéma est un language comme le francais, ne faudrait il pas créer des classes pour l'apprendre aux enfants? (question un peu gratuite comme ca)

Dans la continuité de ses réflexions et de la question des perceptions, j'avais évoqué le cas de l'Inde. Un collégue à moi vit la moitié du temps au Brésil. Il m'explique que la bas, le cinéma n'est pas spécialement répandu, voire absent dans les campagnes (qui représente une grosse part du pays). Il n'y a pas d'industrie cinématographique à proprement parlé. Le média ultra répandu est la TV, dominé par quelques grandes chaines qui diffusent des telenovelas à la chaine. Des films comme ceux de Salles ou La Cité de Dieu sont avant tout destinés à l'international... et donc pensés et concus dans ce sens. Ca peut amener à se poser des questions sur la facon dont on les percoit ici. Quand on regarde un film indien lambda, il est fait avant tout pour répondre aux attentes de son public "national". Il est possible à partir de la d'essayer de comprendre ou extrapoler le genre de perception et d'attentes qu'a ce public des films.
Dans le cas de la Cité de Dieu, je pense que le public prend le film comme "brésilien" et donc destiné quelque part aux spectateurs nationaux, alors que ce n'est pas forcément le cas... et peut etre même est il "calibré" pour viser un public européen. Ce qui revient peut etre à brosser dans le sens du poil, par "l'exotisme" ou en "confirmant" les a prioris que nous pouvons avoir d'ici sur la vie au Brésil. (Attention, je n'affirme pas que c'est le cas, mais je me pose la question de savoir à qui le film est destiné et si cela n'a pas eu une influence sur le processus artistique.) Je connais moins le cinéma novo donc je ne sais si la même problématique s'y applique. Bref, ca va un peu loin la...

Pour conclure, je pense que toutes ces questions de "perceptions" sont utiles, d'autant plus quand on parle de cinéma "populaire" (terme vague si il en est... "Je le reconnais quand je le vois"?) dont le but est de toucher le plus large public possible. Les artistes impliqués (scénariste, réalisateur) devant pour réussir soit:

- "sentir" l'air du temps qui fera que leur oeuvre sera la plus compréhensible et forte possible pour tous (donc savoir quel genre de perceptions et de lecture à cours dans leur époque, si l'on conclue qu'elles étaient changeantes)

- Saisir parfaitement l'essence de ce qu'il raconte et de l'art cinématographique afin que le signifié (le propos) soit au mieux exprimé par les signifiants (réalisation, découpage, images...) (si l'on estime qu'il y a une part "d'objectif", d'immanent dans le language cinématographique).

Sinon le 13éme Guerrier c'est bien et je croise les doigts pour une version Director's Cut (Et hop, on-topic)

Image IPB
Hummmm, yai pas tou cumpris a ce qu'ils racontaient les yens
LMD
Arf et voila, c'était bien la peine de partir en freestyle si personne ne répond.

Arg. La prochaine fois je ferais un post à la Hutch ou Big M ("Oui") icon_twisted.gif
L'archiviste
C'est le problème du format des forums. Quand t'es d'accord tu réponds pas, et du coup l'interlocuteur a l'impression qu'on l'ignore
:wink:

Je sais pas moi, offre-nous de quoi rebondir. Dis-nous des trucs vachement anticonformistes style "Spielberg fait des films de cons" ou "Kubrick et Hitchcock sont surestimés"
LMD
Je pensais que le passage sur la Cité de Dieu avait de quoi être sujet à discussion...

En même temps j'acquiesce pas mal aussi dans mon message sur ce que vous avez dit.
Je suis sur qu'il y a quelqu'un qui ne va pas être d'accord.

Bon, pour continuer dans "l'accélération" du cinéma, on à quand même vu des mouvements de "résistance" se dévelloper face à cette tendance, comme le Dogme puis les films de Von Trier qui partent, AMHA, dans une volonté de briser la "représentation" (pas un gros spécialiste mais c'etait la direction vers laquelle tendait Brecht non?) et de se débarasser de tous ce qui pourrait entraver le coeur de l'histoire, à savoir les enjeux humains.

Perso, ayant vu la suite de Dogville (hum j'ai déjà oublié le nom, mauvais signe ca...) je trouve ca affreusement pesant. L'absence de décors est très rarement utilisé pour ses qualités (le seul exemple c'est quand l'heroine fantasme en matant les douches pleine de gars nus et que l'on voit distinctement ses hommes puisque absence de murs) et contre productif, une immersion minimale étant à mon sens absolument nécéssaire à l'implication du spectateur et donc à son attachement aux enjeux humains.

Parce que le cinéma, bien plus dans le théatre, se doit "d'imiter" la vie.
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