Parce que c'est le premier dans son genre ?

Une théorie astucieuse voudrait que ces "films qui font débats" soient aussi ceux qui sont les plus vue...

Y'a plein de films biens et/ou nuls qui n'ont que des topics de 3-4 pages...alors forcément, y'a du monde pour parler de Superman, mais pour le reste...

Pas les plus vues mais peut etre les plus populaires .

Moi j'ai surtout l'mpression que certaines personnes sont frustrés de voir que d'autres personnes on adorés un film dont eux sont passés à côté. Parce que faut dire la vérité on préfère tous être emballés par un film, donc ce qui énerve c'est pas tant le film mais le fait que d'autres l'ont appréciés, j'en connais qui en sortant de la salle veulent tout de suite se rassurer en disant, attends c'est une merde ce film...
Un exemple : " Last days " de Gus Van Sant, le genre de films qui divisent. Je suis allée le voir sans à priori et sans attentes particulière, je me suis laissée prendre par le mood du film et j'ai vécue une trés belle expérience tandis que d'autres m'ont sortis des "c'est nul y a même pas de chansons de Kurt Cobain dedans " et trouvaient ça impensable qu'on puisse apprécier ce film.

ben oui, c'est possbile.
faut juste aimer voir un type totalement zombifier, trainer sa carcasse sans rien faire pendant tout le film.
( sauf quand il prend la guitare, la c'est bien, et quand y'a Kim gordon aussi)

Moi non plus Last Days je l'avais pas trouvé pourri, bon je dis pas que j'acheterais le dvd faut pas poussé non plus mais c'est un film qui ne trompe personne et qui n' a aucune autre ambition que d'être ce qu'il est, aprés c'est normal que beaucoup n'adhèrent pas c'est un peu comme Dogville de Lars Von Triers y à des clients pour ce genre de films.
Par contre pour rester dans le sujet du topic Atomic Circus m'avait bien énervé à sa sortie, je saurais pas trop dire pourquoi peut être que le film était trop ambitieux en se réclamant être l'ovni complètement décalé du cinéma de genre...

Je citais Proust plus haut. Voici pour ceux que ça intéresse l'extrait où il est question de la fameuse "madeleine" (citer Proust dans un forum Mad c'est la classe quand même!):

"Et tout d'un coup le souvenir m'est apparu. Ce goût c'était celui du petit morceau de madeleine que le dimanche matin à Combray (parce que ce jour-là je ne sortais pas avant l'heure de la messe), quand j'allais lui dire bonjour dans sa chambre, ma tante Léonie m'offrait après l'avoir trempé dans son infusion de thé ou de tilleul. La vue de la petite madeleine ne m'avait rien rappelé avant que je n'y eusse goûté ; peut-être parce que, en ayant souvent aperçu depuis, sans en manger, sur les tablettes des pâtissiers, leur image avait quitté ces jours de Combray pour se lier à d'autres plus récents ; peut-être parce que de ces souvenirs abandonnés si longtemps hors de la mémoire, rien ne survivait, tout s'était désagrégé ; les formes - et celle aussi du petit coquillage de pâtisserie, si grassement sensuel, sous son plissage sévère et dévot - s'étaient abolies, ou, ensommeilées, avaient perdu la force d'expansion qui leur eût permis de rejoindre la conscience. Mais, quand d'un passé ancien rien ne subsiste, après la mort des êtres, après la destruction des choses, seules, plus frêles mais plus vivaces, plus immatérielles, plus persistantes, plus fidèles, l'odeur et la saveur restent encore longtemps, comme des âmes, à se rappeler, à attendre, à espérer, sur la ruine de tout le reste, à porter sans fléchir, sur leur gouttelette presque impalpable, l'édifice immense du souvenir."
Marcel PROUST, Du côté de chez Swann dans "Combray", éditions Gallimard collection "Folio Classique"

Le processus intime que décrit Proust dans ces lignes est complexe mais je pense qu'il montre bien comment une sensation permet de faire sien un élément extérieur, un objet ou autre... peu importe qu'il s'agisse d'un gâteau ou d'un film, le processus est à peu près le même. Sauf qu'il est encore plus puissant à mon avis pour une oeuvre d'art surtout si l'on est un passionné. Donc madeleine et cinéma: même combat! Le dénominateur commun c'est la sensation et le contexte dans lequel elle surgit.

Oui, et d'ailleurs, le nazisme, c'est merveilleux.
Et ça se discute pas.

Bon pour le coup, +1 avec Nicco. Cette expression de merde ne veut rien dire, si ce n'est, conforter les gens dans leur petite opinion personnelle et leur petite vision des choses.

L'expression pantoufle quoi.

Effectivement c'est une expression toute faite. Au contraire, comme dirait Jean-Luc Delarue "ça se discute" (purée après Proust, Delarue: je dégringole! ). Sinon qu'est-ce qu'on fait tous là? Le truc c'est d'éviter de glisser sur un terrain où tu cèdes à la critique gratuite parce que tu sens que la personne en face qui aime un film que toi tu n'apprécies pas peut partir au quart de tour. C'est ce que je reproche à certains forumeurs qui se font un plaisir de partir rapidement dans la provocation facile... D'où la nécessité d'argumenter parce que sinon la critique ne vaut absolument rien. Et puis on peut parfois se tromper: on peut également apprécier un film pour de mauvaises raisons et ne s'en rendre compte qu'en discutant avec une personne qui a un avis différent dessus. En cela les forums sont une agora essentielle pour entretenir une passion (parce c'est parfois plus intéressant de discuter cinéma avec quelqu'un qui habite à 800 bornes qu'avec sa boulangère... No offense aux boulangères ceci dit. )

Oui, mais il arrive qu'on ait un feeling sur un film. Que quelque chose ait fait qu'on se le soit approprié et qu'il n'y'ait pas vraiment d'arguments pour soutenir ce fait. En face de toi, une poignée de types qui te détruisent le film à coups d'arguments logiques dans le but que tu te ranges à leur avis et qui soutiennent qui plus est le fait que tu n'aies pas d'arguments pour te dire que tu as tort (qu'il ne faut pas lire le film comme ça, que tu n'es pas assez intelligent sinon tu aurais compris etc...). Donc oui, les gouts et les couleurs se discutent, et si parfois certains sortent ce genre de phrases, c'est peut-être pas qu'ils le pensent effectivement mais parcequ'ils se sentent agressés et qu'en critiquant ce goût ou ce ressenti, on finit par critiquer leur personne (cf Proust, bref, le serpent se mord la queue).

Les gouts et les couleurs, oui...
C'est vrai que c'est facile, mais parfois, on en revient à ça.
Parce que bon, un jugement sur la qualité d'un film est forcément individuel (ou alors, vous me dites qu'il existe un valeur intrinsèque objective, indépendante de regard et de la perception du spectateur, et là je vous traite direct de petite merde socratique et de nazi...non mais...)
Pour en revenir au (très bon) post de l'archiviste, tu sembles dire que les gens qui n'apprécient pas telle oeuvre sont forcément passés à côté.
Mais il est aussi possible que le rejet vienne du message lui-même.
je vais revenir à une certaine trilogie de SF qui déclenche des miliers de guerres à chaque seconde (dont je ne rappellerai pas le nom...il paraît que si on tape le titre plus de trois fois, quelqu'un meurt, quelque part...) Je ne pense pas être passé trop à côté du film, de son message. J'admet une bonne partie des analyses postées par les fans. Cela n'empêche pas que je n'adhère ni au message, ni à la réal clipesque, ni aux dialogues etc....on peut juste ne pas être d'accord et trouver tout cela très pompeux. Maintenant, je n'irais pas écorcher les fans pour ça....s'ils adhèrent, tant mieux pour eux.
C'est là qu'on en revient aux "goûts et aux couleurs". C'est parfois une solution de facilité, mais c'est aussi une marque de tolérance, hein mon nicco ?

Tu as raison kea certains films prennent le parti de proposer quelque chose auquel on peut adhérer ou pas, on a le droit de ne pas aimer un film mais doit on pourtant dénigrer ceux qui l'aime ?

Sinon je voudrais revenir sur un truc dis par l'archiviste,


soit je comprend mais il était question d'un manque d'objectivité de la part des 2 camps, je m'explique, autant il est vrai que certains descendent un film de façon extrêmement exagéré ( " Revolver est sans doute l'un des pires films de l'histoire " j'invente rien ) autant certains ne supportent pas qu'on puisse trouver un seul défaut ou une incohérence sur certains films alors que ça n'empêche en rien qu'on puisse aimer ce film. Dés que tu parles de SW avec un fan c'est limite Lucas est un Dieu il n'a pu commettre aucune erreur c'est juste que t'as rien compris parce que t'y connais rien etc... D'où le manque d'objectivité dans les 2 camps, exemple Matrix on peut adorer tout en admettant que les dialogues sont parfois pompeux.

Ha non pas du tout
Je disais que lorsqu'un film déclenche des mouvements de haine et de colère qui perdent tout sens de la mesure ("pire film de l'univers, égorgez les enfants des salauds qui l'ont fait") et que ce mouvement se prolonge dans le temps, alors c'est que ce film obsède ceux qui le haïssent; et que donc il a d'une certaine façon provoqué en eux quelque chose qu'ils refusent, refoulent, combattent.
De toute façon, les mouvements de colère déclenchés par un objet inoffensif, on sait depuis plus d'un siècle ce que ça signifie en général ("un film, ça ne blesse pas, ça ne tue pas, c'est juste de la lumière projetée sur une toile; alors qu'est ce qui vous a poussé à vouloir étrangler le projectionniste ? Parlez moi de votre maman")

Le mec qui se fait chier à un film, fut-il un classique hyper méga intelligent qui déchire ton cortex, qui s'endort à la projo et oublie le film deux jours après, il n'a pas de problème particulier; il s'est juste fait chier.
Mais le couple sympathique et souriant, qui soudain se lance dans une diatribe ininterrompue de 3/4 d'heure, éructant, bavant, empoignant le couteau à viande d'un geste menaçant, juste parce que t'as glissé le mot "irréversible" dans ta phrase, ben oui là ce couple a un problème. Il est pas passé à côté d'un film; il est passé à côté de l'occasion de soigner sa névrose.


Quant au manque d'objectivité de ceux qui aiment, souligné par Kitano, ben je crois que ça s'appelle de la passion, et que ce n'est pas si souvent un synonyme de raison.
Mais il ne faut pas forcément confondre le passioné qui prétend que "cette trilogie, elle a tout inventé; la mise en scène est révolutionnaire; ça sert plus à rien de fair des films après" et le passioné qui affirme de son point de vue "le jeu des comédiens est mécanique pour une bonne raison. L'air absent et "épuisé" de Keanu est censé renvoyé à une certaine imagerie mystique". Mais aux yeux de celui qui hait de toute sa force le film en question, les deux défenses passionnées se valent. Chaque argument lui apparaîtra de toutes façons comme un amas de n'importe quoi aveuglé ("C'est fou ça ! T'as l'air d'un garçon équilibré à priori. Comment tu peux prétendre sérieusement, sans cligner des yeux, que Videodrome est un bon film, et qu'il y aurait là-dedans un message censé qui plus est ?")

Là où les deux camps peuvent hélas se rejoindre, c'est dans ce réflexe doucement fasciste qui consiste à vouloir plier la volonté de l'autre à la sienne, plutôt que de se contenter de lui montrer le chemin et le laisser l'emprunter à sa guise.
La pression sociale fait déjà assez de dégâts comme ça, en obligeant les gens à se conformer à des institutions artistiques alors qu'ils n'ont pas choisi d'y être exposés et ne sont pas prêts à les recevoir intimement (ça m'a toujours fait chier de voir des parents traîner leurs gamins de 6 ans à des expos de peinture; rien de tel pour déclencher une imperméabilité et un conformisme total chez le môme); c'est couillon de perpétuer ce modèle en affligeant celui qui a aimé ou pas aimé un film. Montre-lui la porte d'entrée et laisse le se démerder !

peace

Et pourtant... le cinéma est un art (je crois qu'on est tous plus ou moins d'accord là-dessus) et comme toute autre forme art c'est également un langage qui emploie une grammaire. Un écrivain qui ne connait pas sa grammaire et qui ne se conforme pas un minimum aux exigences de la langue dans laquelle il écrit, on dira de lui que c'est un mauvais écrivain, que ses livres sont mauvais et incompréhensibles car remplis de fautes de syntaxe.

De même il existe une grammaire cinématographique (les différentes valeurs de plans et les différentes manières de les enchainer via le montage pour produire un arc narratif, un effet spécifique). Pareil en peinture: si l'on veut suggérer un effet de profondeur, il vaut mieux maîtriser les règles de la perspective.
Or ce langage propre à chaque art est la base de tout effort de création et c'est également, je pense, un élément de jugement objectif de la qualité d'une oeuvre. C'est même la seule chose qui puisse être véritablement enseignée dans la pratique d'un art. Si cette base n'est pas respectée un minimum (je dis un "minimum" car lorsqu'elle l'est trop on tombe dans un travers qu'on nomme "académisme") l'oeuvre est incompréhensible par toute autre personne que l'artiste lui-même... ce qui est un peu gênant.

Le côté délicat de la chose, c'est quand un artiste transgresse ces règles du langage: certains le considéreront comme un génie qui ose briser les conventions sclérosantes de ce langage (la Nouvelle Vague pour le cinéma français, le Nouveau Roman pour la littérature... ce sont les deux premiers exemples qui me viennent à l'esprit), d'autres au contraire considéreront celui-ci comme un gros nul qui ne maîtrise pas ce langage... La part des choses est parfois délicate à faire. Les artistes qui évitent ce genre de critique sont en général ceux qui ont montré dès le début de leur carrière qu'ils maîtrisaient si parfaitement la grammaire de leur art qu'ils se sont par la suite autorisés à expérimenter avec elle, à jouer avec ses limites, à les transgresser, pour, en fin de compte, l'enrichir et la faire évoluer. Mais ceux-là (Pablo Picasso, Nathalie Sarraute, David Lynch, pour ne citer qu'eux...) s'il ne sont pas toujours compris sur le moment finissent toujours tôt ou tard par être reconnus pour leur génie.

Donc oui, à mon avis il existe bien des éléments de jugement objectif d'une oeuvre même s'il y en a bien d'autres totalement subjectifs. Si je réfute énergiquement le qualificatif de nazi, je veux bien toutefois être considéré comme une petite merde socratique... c'est déjà pas si mal!

Dire que le cinéma est un art, c'est dire que tout film de cinéma est une oeuvre d'art (logique niveau zéro). Et bien entendu c'est faux.
Par contre tout film de cinéma fait preuve de langage. Toujours, même au niveau le plus basique ("Voici l'arrivée du train en gare de la ciota"). Même si tu filmais un mur tout flou pendant 90 minutes le spectateur comprendrait "blanc" (et puis il se dirait que tu te fous un peu de la gueule du monde mais c'est pas le sujet). Le cinéma est avant tout autre chose un langage et accessoirement, parfois, un art.

Sinon ce qui est fascinant quand on applique ton exemple de la madeleine de Proust au cinéma c'est que donc tu ne parles pas plus du film que proust ne parle de la patisserie qu'il déguste, tu ne parles que de toi.

Lorsque je parle du cinéma comme d'un art et d'un film comme d'une oeuvre d'art, je n'émets aucun jugement de valeur. Une oeuvre d'art peut être ratée, on ne l'en appelle pas moins "oeuvre d'art". Ce terme n'a jamais prémuni ce qu'il désigne contre la médiocrité. J'utilise les mots "art" et "oeuvre d'art" dans leur sens premier, le plus pragmatique, sans aucune volonté de sacralisation.

A propos de Proust, la remarque que tu fais est exacte et c'est ce qui fait que l'expérience proustienne de la madeleine est intéressante: à aucun moment il ne fait vraiment allusion aux qualités du gâteau, au fait qu'elle a bon goût... comme si cela était finalement secondaire. C'est plus le fait que la sensation qu'elle provoque chez le narrateur soit le vecteur du souvenir. Proust étant un écrivain particulièrement subtil, on comprend que la nature heureuse de ce souvenir d'enfance a un lien naturel avec le caractère agréable de la sensation qui le transporte (donc que la madeleine est bonne).

Définition du Petit Robert... Art: I. Ensemble de moyens, de procédés réglés qui tendent à une certaine fin. II. Absolt. Expression, par les oeuvres de l'homme, d'un idéal esthétique; ensemble des activités humaines créatrices visant à cette expression.

Effectivement c'est une façon de voir les chose mais pour le coup je trouve ça tellement large comme définition que ça en perd son sens... Par extension tu parlerais de peinture comme un art dès lors qu'il y a un gribouilli sur une toile ou de musique dès lors qu'il y a du son ?



Ben non, on comprend que l'expérience de becter la madeleine le connecte à des souvenirs agréables mais ça ne dit rien sur la madeleine elle même.

Parce que tu trouves logique qu'une sensation désagréable appelle un souvenir agréable? "Logique zéro" comme tu dis. Si tu lis tout l'épisode de "Combray" au-delà de l'extrait que j'ai cité cela apparaît assez clairement, en tout cas suffisamment pour que Proust ne se sente pas obligé d'expliciter davantage au lecteur.

Pour ce qui est du gribouilli sur une toile c'est une création consciente non? Dans ce cas, et si ce gribouilli recèle une intention et vise à produire un effet, un discours, alors oui il entre dans la définition première de l'art... enfin il me semble (mais je peux me tromper )

Entre agréable et désagréable il y a trois cent trouzemillions de nuances possibles mais l'objet de ce texte n'est pas de parler de la madeleine mais de ce qu'elle a permis à l'auteur de se remémorer.



Ce qui est bien dans la definition du petit robert c'est que pour eux aussi le langage/la technique prééxiste à art.

Pour ce qui est de ma définition de l'art, je vous renvoie au "topic philo" dans la section "madnaute libéré". J'ai pas envie de tout retaper, ni de m'auto quoter.
En gros pour qu'il y ait oeuvre "d'art", il faut AMHA 1) une intention de son auteur 2) une reconnaissance du public.
Pour la "grammaire", elle ne préexiste pas à l'idée d'oeuvre artistique. Elle se met en place doucement, et devient une grille, un cadre plus ou moins standardisé pour faciliter la communication entre l'artiste et le spectateur.
En peinture, ça a donné l'académisme.
Mais comme tu le rappelles, de temps en temps, certains artistes remettent cette grammaire en question, la font exploser pour en chercher une nouvelle.




Ah bon ? Moi qui croyais que les cimetières étaient plein d'artistes méconnus.


Ok, petit académiste socratique fascisant !
Il existe des éléments de jugement objectif d'une oeuvre ? Non. AMHACa dépend de celui qui observe l'oeuvre...Si la personne qui la regarde comprend le message et y adhère (et la...son interprétation peut encore différer des intentions de l'auteur, mais peu importe), alors il la considèrera comme une oeuvre d'art.
Une autre personne observant la même oeuvre, mais n'y voyant pas la même chose, ou ne comprenant pas, ou n'adhérant pas au supposé message, pourra en tute bonne foi qulifier cette oeuvre de grosse bouse.
tout est relatif, comme disait l'autre....
The truth is in the eye of the beholder, comme disait Dongeons & Dragons.

Et donc le contraire d'"oeuvre d'art" c'est "grosse bouse"?

Tu dis que la "grammaire" donc la "technique d'expression" ne préexiste pas à l'idée d'oeuvre artistique mais je pense qu'historiquement tu mets la charrue avant les boeufs, car il me semble que si les préoccupations d'ordre esthétiques n'attendent pas forcément la technique (en cela tu as tout à fait raison) en revanche je pense que leur expression ne peut se faire sans l'outil c'est-à-dire sans la technique/le langage. C'est comme si tu affirmais qu'on peut construire une maison sans avoir ni les outils ni la méthode pour monter un mur et bâtir une charpente. Selon moi l'art c'est une technique/un langage au service d'une inspiration: tout ce qui relève de la technique est évaluable objectivement (encore une fois un langage ça s'apprend) tout ce qui relève de l'inspiration (et qui occupe une place prépondérante dans l'oeuvre d'art, ça je suis entièrement d'accord avec toi) est laissé à l'appréciation la plus subjective qui soit. George Brassens disait "Sans la technique un don n'est rien qu'une sale manie", je crois que c'est très vrai.

Lorsque je m'adresse à mes élèves et que je m'aperçois que la plupart n'ont pas compris ce que je viens de leur expliquer mon premier réflexe n'est pas de dire "ce sont tous des imbéciles" mais plutôt "Ok, je me suis probablement mal exprimé, je n'ai pas su adapter mon langage pour me faire comprendre d'eux". Plutôt que de rejeter la faute sur le public il faut s'interroger sur sa propre utilisation du langage et en quoi elle peut être déficiente.

Il en va de même pour l'artiste: si l'essentiel du public ne comprend pas une de ses créations, au lieu de dire que ce sont tous des imbéciles qu'il se demande d'abord si son utilisation du langage propre à son art est satisfaisante... d'autant plus que comme tu l'as souligné dans ton post pour qu'il y ait oeuvre d'art il faut qu'il y ait un public récepteur. Ca ne veut pas dire pour autant que l'artiste doive tout sacrifier à son public et au niveau de compréhension de ce dernier.

Ce qui serait vain pour un artiste ce serait, à mon avis, de viser à tout prix (mais est-ce seulement possible?) l'universalité de l'oeuvre, c'est-à-dire d'être compris de tous. Parce que pour le coup chercher à créer une oeuvre appréciée de tous c'est peut-être risquer de s'engluer dans le consensus mou

Je ne sais pas ce que tu enseigne mais je ne trouve pas vraiment pertinent de comparer un artiste proposant une oeuvre au public à un professeur dont le rôle est d'enseigner et transmettre la connaissance. A ce titre il se doit d'être compréhensible et d'adapter son langage à ses eleves afin que ceux-ci comprenne. Je ne crois pas que, forcément, un artiste se doit de s'adapter au mieux pour être compris. C'est surtout à se demander si un artiste oeuvre pour lui ou son public.

Il n'y a pas là de débat, à mon sens. L'artiste oeuvre pour le public. Sinon, il peut toujours laisser ses créations chez lui.
Bien sûr, à la base, chez la plupart des artistes, il y a un besoin de créer. Mais dès le moment où on livre son oeuvre au public, elle appartient au public, m'est avis, dans le sens où le public peut l'interpréter comme il veut, et même la détester ; il n'y a pas lieu de s'en étonner.

Pas pour moi, dans les oeuvres artistiques il y a du bon comme du moins bon, du beau comme du laid, on a tendance a qualifier d'oeuvre d'art seulement le plus réussis alors qu'en fait il y a des chef d'oeuvre du 7 ème art comme des grosses bouses ça n'a demeure pas moins de l'art.



La aussi je renvois au topic philo :

Loin de moi l'idée de vouloir me comparer à un artiste. L'idée c'est que les deux transmettent un contenu, un message, appelle ça comme tu voudras. Le lien que je vois entre les deux c'est le rapport strict qu'ils entretiennent avec le "récepteur" (public ou élève). A cette différence près que l'artiste n'a aucune obligation envers le public alors que le professeur se doit être compris de ses élèves. Mon analogie s'arrête là ceci dit. Mais encore une fois est-ce qu'un artiste qui crée pour lui-même sans se soucier le moins du monde du public, sans même s'intéresser au fait qu'il y aura un récepteur, est-ce que cet artiste, donc, n'oeuvre pas en vain? Je n'ai pas de réponse toute faite à cette question mais je trouve quand même un peu triste de créer sans se préoccuper d'être un mimimum intelligible quant aux sensations et aux idées qu'on souhaite faire passer à travers son oeuvre.

Je dirais non mais on rentre dans l'ordre du personnel. La création est à mon sens un processus vital qui n'a pas forcément le but d'être connu du reste.

Je suis entièrement d'accord avec l'idée que la création est un processus intime et vital. Mais j'ai beaucoup plus de mal à souscrire à la conception de celle-ci comme un acte purement égocentrique. Il me semble qu'il y a chez tout artiste un désir, même inavoué, de reconnaissance.

Heu justement je ne voit pas en quoi ne pas vouloir montrer ses oeuvres est de l'egocentrisme. C'est l'inverse plutot

(- "Wouf"
- "chut")

Oups ... pardon je voulais dire "égoïsme"... fin de semaine... fatigue... tout ça...

Voyant que dans les circonvolutions du débat était réapparue la fameuse sentence du "goût et des couleurs", je me suis permis de quoter un pré-internaute sympa qui s'était penché sur ce type de problème (Ox!more s'est autorisé à Proust alors y'a pas de raison ). N'ayant pas trouvé le texte sur internet, je ne vous en recopie que la première partie, celle où il pose le problème (j'vais pas retaper la totale non plus).

Spéciale dédicace à Nicco et Kea



Pour la démonstration et la proposition de solution du monsieur, se reporter à son bouquin
Critique de la faculté de juger
qui comme par hasard nous ramène à l'Idée d'une raison commune à tous (et fuck-off le relativisme et sa dictature du Je)

Nicco sera content du résultat je pense.

Y'a pas à dire il est fort quand même ce Kant! En quelques lignes, comme ça, l'air de rien, il te calme tout son petit monde. Il y a quelques années j'avais lu de larges extraits de cet essai. Je ferais peut-être bien de m'y replonger un peu plus sérieusement. Mais il faut dire que la prose du "chinois de Königsberg" comme l'appelait Friedrich Nietzsche est plutôt ardue... à lire à tête reposée donc.

En même temps sans la def du goût (il cause de jugement esthétique là?), de discuter et de disputer qui va avec, c'est de la jolie réthorique mais bon...

d'ailleurs


ce serait pas discute là? (nan, j'ai pas le bouquin pour vérifier)

enfin bref, ce qu'il faut en retenir, c'est surtout que le sens commun et les proverbes, c'est de la merde (ou alors qu'il faut se farcir le livre )

Si l'artiste a besoin d'une " grammaire " pour que prenne forme son " inspiration ", et si cette " grammaire " est bien un outil construit par les générations précédentes pour communiquer, pour donner du sens, alors l'œuvre d'art a un récepteur. Cf. George Steiner, qui a traité cette question dans ses nombreux ouvrages. Selon lui, l'écueil de l'art contemporain est qu'il perde le sens, qu'il ne s'adresse plus aux autres et qu'il devienne incompréhensible et auto-destructeur. On peut prendre en exemple " Le poème en X " : quand le texte n'est qu'une suite de x sous forme de vers, on en arrive au stade de non-littérature. Il existe des langages anciens que nous ne sommes pas en mesure de déchiffer ; ils veulent probablement dire quelque chose, mais nous n'en savons rien (cas de la langue étrusque entre autres).

Au sujet du goût, c'est tout à fait pertinent de nous rappeler que Kant nous montre une voie entre le relativisme et le normatisme : celle de la recherche de ce qui est bon et mauvais. Ce qui mène à un problème des plus intéressant...

Marque de tolérance ou abandon d'une certaine rigueur au profit de la facilité ?


Moi je veux bien, par exemple, qu'on n'aime pas une certaine trilogie de SF, mais j'aimerai mieux qu'on me démontre objectivement en quoi sa réal est clippesque (et par la suite, que c'est une réal clippesque mauvaise). Certes, c'est plus dur, mais c'est foutrement plus intéressant que "c'est nul j'adhère pas et en plus c'est tout pompé sur Mage" (exemple pris totalement au hasard).
Les goûts, et donc les jugements, quand ils sont bâtis sur un certain développement cohérent (qui peut être personnel hein, c'est pas antinomique) sont tout ce qu'il y a de plus respectables. Or c'est plus dur, et vu qu'on est certain de gagner autant en respectabilité en implorant la tolérance des goûts personnels, pourquoi se tracasser ?

Ce que je remarque, c'est que les développements cohérents sur une entité quelconque finissent souvent et avec le temps par abonder vers un même sens (avec des nuances), tandis que les avis basés sur du "c'est mes goûts, c'est comme ça, pis c'est tout, vais pas me poser de question plus longtemps" partent dans tous les sens et changent tous les 6 mois.


Faut pas se tromper, ce n'est pas des goûts et des jugements que je discute, mais la façon dont ils naissent chez autrui.
Et baser sa propre argumentation critique (et donc la construction de sa pensée) à base de "gouts, couleurs, tolérance", ça me fait peur, mais peeeeeuuur... (car le ressenti subjectif total stimulé par cette attitude est ce qu'il y a de plus facile à manipuler - et donc permet de court-circuiter l'aspect critique d'une perception ; y a pas mal de gouvernements qui le savent bien)

Mais après chacun fait comme il veut. Moi-même je sais que je ne suis qu'un p'tit con qui attendra de tout lire Hegel, Kant, Spinoza, Heidegger et cie pour commencer à avoir un soupçon de pertinence sur la question.

Je te suis pas trop nicco sur ce coup là, bien que tu ais raison sur le fait qu'une oeuvre a une valeur intrasèque indépendante du jugement d'autrui, baser son argumentation à base de " goûts, couleurs, tolérence " ça s'apelle l'humilité. Parce qu'il est trés difficile de juger une oeuvre objectivement notre opinion est influencé par des milliers de facteurs, un exemple puisqu'on est dans la philo, la démonstration de Socrate : Tu prends 3 bassines d'eau, une d'eau froide, une d'eau chaude et une d'eau tiède. Tu peux trouver l'eau tiède :
- tiède si tu plonges directement tes mains dedans.
- chaude si tu avais plongé tes mains dans l'eau froide juste avant.
- froide si tu les avais mis dans l'eau chaude.

Voila pourquoi un peu de AMHA ne peut faire de mal à personne.

Heu, bizarrement pour moi l'humilité c'est justement de remettre ses goûts, valeurs et perceptions subjectives en question, de les remettre en cause lors d'un processus critique, et non de demander aux autres de les accepter sous quelque manière que ce soit.

Je crois comprendre qu'il y a deux manières de faire qui s'oppose ici en fait : Ceux qui pensent que le processus critique doit venir de soi ("j'me prends la tête, j'essaie d'être cohérent dans mon argumentation, je me renseigne, je pose les faits à plat, je me demande pourquoi ça me plait ou pourquoi ça me déplaît"), et ceux qui pensent que ce processus doit venir des autres ("soi tolérant, c'est mes goûts").

On ne peut pas demander aux autres d'être sages pour soi-même, AMHA.

J'avais raison de vous traiter de petites merdes socratiques.

Entre nicco qui me demande de lui prouver objectivement qu'une réal clipesque, c'est mal, et l'archi qui me cite du manu, j'ai envie de me flinguer.

Je développerais bien un thèse, là tout de suite, mais je suis un peu pressé.
Alors on va y aller à la hache :
Le problème principal de Manu, c'est qu'il tente de ménager la chèvre et le chou. C'est un tiède. Il est impossible de prouver que ce qui est en dehors de mes perceptions existe, mais dans le doute, on va quand même le faire, c'est plus facile ? Et puis comme ça, a morale est sauve et on peut tous aller dormir ? C'est bien ça l'idée ?
Pitié, rendez-moi le divin marquis ! Ce n'étais pas le plus grand théoricien de tous les temps, mais au moins, il avait le courage (la folie ?) d'aller au bout de ses opinions.

Le problème de manu, comme de quelques philosophes post-socratiques, c'est qu'ils ont peur du vide. Du coup on remet pas mal de choses en questions, mais on garde les postulats de base. Dieu et l'âme existent, c'est sûr ! On peut pas le prouver, mais sinon, c'est vraiment vraiment trop triste. Snif...
Tout comme socrate qui prétendait qu'il existe une réalité extérieure à notre perception et des mots qui formulent ces concepts. Pas étonnant que les autres sophistes se soient foutus de sa gueule. Tout ça pour en foutre plein la vue des petits bourges comme Alicibiade et pouvoir leur bourrer le.......mais je m'égare. Ce qui est certain, c'est que c'est ce genre de connard qui a précipité l'arrivée du monothéisme et de l'intolérance de masse. J'en ai brulés pour moins que ça...
Je sais bien que le relativisme est une tarte à la crème, mais ça me semble tout de même plus cohérent. En dehors de ma perception, point de salut. On peut toujours élaborer des théories, tant que ça marche, que ça semble cohérent, et que ma conscience/raison ne s'y oppose pas, why not ? Mais dans l'absolu, rien ne pouve que le mec assis à côté de moi dans une salle de ciné percoive la couleur verte de la même façon que moi. D'ailleurs, est-il vraiment là ?
Du coup, je me demande même pourquoi je vous cause, vous n'existez probablement pas.
Alors bon, vous voyez, mon opinion à moi sur telle ou telle oeuvre est la seule qui compte, finalement. Et c'est pareil pour vous. Alors pourquoi on se prend la tête, hein ? Parce que réussir à influencer un autre individu dans son opinion, c'est étendre ma réalité en dehors de moi ? Continuez comme ça, et vous finirez par envahir la pologne...


Ce post vous était offert par Le comptoir des philosophes TM. Et je reprendrais bien des cahuètes avec mon demi, STP monique...

edit : pour nicco

Ce que je veux dire c'est que je lis trop souvent des " ce film est chiant " au lieu de " je l'ai trouvé chiant "d'où le manque d'humilité ( ou la provocation gratuite quand c'est du 2 nd degré).
Et sinon quand t'as aimé un film ben tu l'as aimé je vois pas ce que tu peux remettre en question là dedans même si tous les autres détestent ce film.

+1.
Lorsque j'évoquais un peu plus haut le fait que ce qui relève de la pure technique artistique est évaluable objectivement j'ai peut-être pris un raccourci un peu maladroit. Je m'explique avec un exemple relevant du langage cinématographique (parce qu'il faut bien y revenir, hein!): la représentation de la nuit au cinéma. Pour faire simple on va dire qu'il y a deux techniques.
La première: faire un tournage de nuit avec tout ce que cela comporte comme contraintes en terme de dispositif et de matos (un éclairage adéquat, un certain type de caméra, de pellicule).
La deuxième: la technique de la "nuit américaine" une technique totalement différente, moins contraignante, sûrement mise au point pour palier à des problèmes d'ordre budgetaire (planning de tournage, matos, ect). Ces deux techniques ont pour but de créer une ambiance nocturne, ce qu'elle font efficacement. En ce sens toutes les deux sont viables. Pourtant le rendu "nuit" diffère selon que l'on emploie l'une ou l'autre technique. Et bien, si vous interrogez plusieurs personnes certaines vous diront qu'elles préfèrent la première technique qui aboutit à un rendu naturaliste; d'autres vous diront qu'elles préfèrent le rendu plus stylisé de la "nuit américaine". Qui a raison? Qui a tort?

Le AMHA est la 11è plaie d'Egypte.
Le AMHA est une création d'Astuce Mario.
Le AMHA vote Sarkozy.
Le AMHA tue des enfants et brûle des peluches Totoro.
C'est le mal.
Mais surtout :
Le AMHA prend le lecteur du post pour un con. Si. Si il le prenait pas pour un con, il saurait que le lecteur est capable de faire la différence entre l'expression d'une opinion (Citizen kane c'est tichoux), une vérité établie (Citizen Kane est en noir et blanc) et un fait indisputable (le héros de Citizen Kane est basé sur William Randolph Hearst).
Du coup le AMHA rend la lecture de certain posts absurdes (on en est pas encore à "Citizen Kane est un film d'Orson Welles AMHA" mais parfois on en est pas loin)
Le AMHA c'est l'ultime excuse suprème pour balancer n'importe quelle connerie sous le fallacieux pretexte que "bah quoi c'est juste mon humble avis".
Le AMHA est compléxé, sinon pourquoi voudrait il qu'un avis revendiqué comme tel soit humble ? Un avis c'est un avis, il a pas à faire des courbettes !

FUCK AMHA !



Moi j'y vois moins un manque d'humilité que l'expression d'un sentiment ressentit vis à vis d'un film et, comme je ne suis pas complètement con, j'ai bien conscience que le mec qui écrit n'a pas la prétention de délivrer une vérité essentielle qui s'impose à tous simplement parce qu'il n'a pas mis "alors moi à mon humble avis à moi que j'ai moi, j'ai trouvé ce film chiant humblement mais ce n'est que mon avis (humble bien évidemment).

AMHA MUST DIE !

pour la peine Mon voison totoro c'est de la guimauve pour gamins attardés, c'est chiant, débile et ça rend ceux qui le regarde complètement gogol, ils se mettent à trouver tout tichoux.

C'était le piège : Mon Voisin Totoro va bien au delà du cinéma puisqu'il en définit à la fois les limites et le but tout en s'affichant comme l'accomplissement artistique absolu de l'humanité. La phrase "Mon Voisin Totoro est le meilleur film du monde" n'a rien d'un avis, il s'agit d'une vérité établie au même titre que "le ciel est bleu" ou "après le jour vient la nuit"...

Non plus sérieusement le problème avec les affirmations du type " ce film est pourri "c'est que même si l'on sait que ce n'est que l'avis de la personne on peut se sentir atteint directement si le film nous tiens particulièrement à coeur ( genre toi avec MVT).
Ox!more l'a trés bien expliqué dans son post sur la madeleine de Proust, certains films font presque partie intégrante de nous.

Donc le AMHA sert avant tout à éviter les guerres de tranchées en ménageant les succeptibilités.

Ben si tu es véxé au plus profond de ta chair parce qu'il y a un mec qui a pas aimé le même film que toi, le problème il vient de toi... (Après on peut être agacé par un avis qui se limite à "le film il é pouri stoo" mais si le post se résume à cette ligne c'est que son auteur avait de toute façon pas envie de participer un forum de discussion).

LE AMHA ON L'ENCULE A SEC AVEC UN CHENE CENTENAIRE DONT LES BRANCHES ONT PREALABLEMENT ÉTÉ TAILLÉES EN POINTE ! (amha)

Avec du AMHA on aurait peut être pu éviter ça :



Zidane AMHA ta soeur est une prostituée.

AMHA vous êtes à la limite de nous les briser menu avec vos théories de sac à pain AMHA

P.S. les smileys pour montrer qu'on plaisante alors que tout le monde a compris qu'on plaisante, ça devrait aussi être interdit.... AMHA

AMHA t'as pas tord

Ah non le smiley pour dire qu'on plaisante c'est , , ,à la limite ça .
Tandis que lui c'est pour conclure par un sourire, happy face!