" Ne dévoile jamais aux autres le secret de ton tour où tu perdras tout interêt à leurs yeux " Christian Bale dans The Prestige.

- En est il de même pour les films à twist ?
- Pourquoi es-ce que ça énerve de deviner le twist avant la fin ?

Parce que même si l'on devine le truc d'un tour de magie il reste toujours le talent de la mise en scène et la dextérité du magicien.
De la même façon si l' on pressant la révélation finale d'un film cela n'empêche pas d'admirer le travail du réalisateur.

1 élément de réponse :

Un tour dont on connaît l'astuce perd de son interêt car on ne retouve plus l'instant magique où l'espace d'une seconde on remet en cause la réalité physique de ce monde, ces lois intransigeantes qui nous enferme dans le carcan du réel.
Ainsi peut être que de deviner le twist trop tôt va provoquer la frustration de ne pas pouvoir ressentir ce délicieux instant de déstabilisation qui nous fait remettre en cause des vérités que l'on croyait établies depuis le début du film.

le twist n'a aucune incidence sur l'intérêt de revoir un film: on peut visionner un même métrage des dizaines de fois , alors que l'on connait le scénar par coeur, et être toujours autant fasciné .Bref si un film à twist supporte mal plusieurs visions, ce n'est assurément pas à cause de la pirouette finale, mais bien parce que le film est mauvais.

ps: c'est quoi le twist de PULP FICTION? Pis Kitano t'as pas mis celui de FIGHT CLUB donc je refuse de répondre au sondage...

Best twist ever !
(Avec celui à St Tropez)

Voila

ca a pas marché



voila

ben je ne suis guère plus avancé...

a ok jeu de mot respect les mecs

Par contre je ne me souviens pas à quel moment ils dansent dans Star Wars...

Au moment où Vader dit à Luke qu'il est son père

Perso je m'en fous, mais j'ai voté Keizer Soze

Ben on était trois potes à avoir deviné le twist de The Prestige au bout de 25mn de film.
Y'en a deux qu'ont bien aimé quand même.
Y'en a un qui a passé une heure à soupirer d'ennui.

Donc griller le twist ne gâche pas la vision d'un film à 66%
(si le film, bien sûr, va un ptit peu au-delà de ça)

Et sinon pour conclure sur un genre qui ne repose que là-dessus,
je dirais le Colonel Moutarde avec le chandelier dans le living-room.

Personnelement, je dirais comme Contagion. Si le film est bien fait et même si le twist remet en cause tout ce qui s'est passé auparavant, on peut le revisionner encore et encore.
Pour le plaisir de decortiquer tous les indices qu'on a pas vu, les astuces scenaristiques pour amener ce twist ou pour l'histoire dans son integralité, tout simplement parce que le film est une bombe.

Je me marre à chaque fois que quelqu'un me sort "Ouai, mais moi, le twist à la fin de {mettez le nom du film}, je l'ai vu dés le premier quart d'heure".

Perso j'aime beaucoup les twists dans les films mais uniquement lorsque le film ne se repose pas QUE sur son twist. Je m'explique:
Le twist de Usual Suspects est enorme, et le film est indissociable de sa fin, pourtant la révélation finale n'enlève en rien l'interêt général du film, c'est seulement un ajout de taille qui le rend encore meilleur.
Idem pour Saw dans une moindre mesure.
Par ccontre Saw 2 c'est l'inverse, on attend pendant 1h30 ce fameux twist devant un film pourri pour patienter. Bref faire un twist pour faire un twist c'est nul, faire un twist parce que c'est la suite logique d'un métrage de qualité c'est autrement plus justifié. Ah et sans oublier les twists improbables (peut-être celui de Saw finalement), car un bon twist se doit provoquer une réaction du genre "mais que je suis con c'est vrai!" chez le spectateur et une envie de revoir le film qui donnera lieu à de nouvelles révélations. Bref, marre des phrases trop longues.
Kitano, bon le jeu de mots mais je l'ai déjà lu qqpart et je crois que c'est dans Mad (web ou zine je sais plus)


Dégouté pour celui de Fight Club car j'avais lu le bouquin avant de voir le film et dans le livre (excellent au demeurant mais inférieur au film selon moi, c'est rare) le twist a je trouve beaucoup moins d'impact que dans le film. La puissance des images face à celle des mots peut-être (oula je vais me faire lyncher)

Ben là j'ai été faire un tour sur le topic de The Prestige; tu vas avoir amplement l'occasion de te marrer

Une bonne partie des films à twist se repose sur le twist, c'est une manière de faire du fric sans avoir à écrire un scénar'. Si on ne retient que le twist dans un film, c'est qu'il est mauvais (amha). La plupart des films à twist sont nuls (surtout ceux de shyamalan).
Je déteste cette danse.

Moi je préfère le Tango au cinéma

Sinon le dernier twist que j'ai vraiment aimer mmmmmmmmh c'est celui de The Nameless de Balaguero, la fin est superbe

Faites gaffe avec l'orthographe quand même ttttt

elle veut rien dire ta tournure de phrase.

Le twist de Sixieme sens marche trés bien pour moi et j'apprecie justement de le revisionner pour voir tous les indices qui l'amènent et que j'avai raté, comme la majorité d'ailleurs.
Ensuite, pour ses autres films, on attend le twist donc ça passe moins bien pour certains.

J'aime bien celui de Pulp Fiction entre Travolta et Thurman.

Le twist de Perfect Blue.....Un modéle de genre celui qui perd pas de sa force lors d'une seconde vision

Les meilleurs twist au cinéma !

Non mais moi personnellement je m'en fiche un peu de savoir quel est le meilleur twist au cinéma c'était pas le sujet.

Les questions que je posais étaient : un film à twist conserve t-il son intêret une fois la fin dévoilée et aussi qu'es ce qui nous énerve dans le fait de griller un twist précocément.

Il y déja eu quelques point de vues intéressant.

En tant que fan hardcore de Palahniuk( mate le topic dans la section sang d'encre), force est de constater que Fincher a transcendé son matériau de base pour livrer un chef d'oeuvre d'adaptation livresque; la forme sert le propos du bouquin avec brio...D'ailleurs Palahniuk aussi était de cet avis.

D'ailleurs la notion même de Twist me parait usurpée, Hollywood n'a pas inventé le concept du coup de théâtre hein...Un bon film perdure , quelques soient les retournements de situations.

Si le film est bon, il survivra au revisionnage, twist ou pas twist.
Si le twist est grillé precocement, ou c'est que le scenario est baclé ou c'est un choix pour voir si le spectateur sera suffisament malin pour trouver. Le premier cas insulte l'intellect du spectateur (en gros, ils le verrons pas de toutes façons), le second à plutôt tendance à le flatter. Amha biensur.

Yeah moi aussi j'adore Palahniuk et j'ai lu pas mal de choses concernant sa satisfaction pour Fight Club. Pour l'instant je n'ai lu que Survivant Choke et Fight Club de l'auteur et putain qu'est ce que ça serait bon une adaptation ciné de Choke (c'est mon préféré de l'auteur)!

moi c'est SURVIVANT mais t'as bon goût quand même!

Tiens c'est marrant, je suis en train de lire Choke, le début m'a bien intéressé, mais là je suis un peu perdu, l'environnement social du mec ne m'est pas très compréhensible.

Ah moi j'ai trouvé Choke plus trashouille que survivant (qui est excellent hein je dis pas). Le héros de Choke m'a beaucoup plus surtout.


LOL parce que t'appelles ça un environnement social!

Y'a deux genres de twists : les bons twists et les mauvais twists.

Les mauvais, c'est ceux qui sont illogiques et/ou qui n'apportent rien au film.

Les bons, c'est ceux qui sont bien amenés, justifiés, qu'on ne voit pas venir et qui renforcent l'intérêt des visions/lectures/parties suivantes. Autrement dit, quand on est agréablement surpris par le twist la première fois ("Bon sang, mais c'est bien sûr !") et que les fois suivantes, on se rend compte qu'on avait tous les éléments en mains pour le deviner ("Putain mais je suis trop con ! Comment j'ai fait pour ne pas remarquer ça ?")

Les meilleurs exemples d'histoires à twist réussies (hors ciné) sont, AMHA, les romans d'Agatha Christie qui mettent en scène Hercule Poirot.

Je mets ça là pour pas encombrer



Ouais mais justement : c'est là où je me demande le degré d'aveuglement et de passivité que ça exige. La question de comment il fait pour faire son tour revient inlassablement et durant les 90 premières minutes, tu dois pouvoir compter sur les doigts d'une main les scènes où Nolan ne te montre pas ce frangin mystérieux avec son déguisement de farces et attrapes, les plaintes de sa femme sur le caractère inconstant de son mari, Jackman qui te répète "il a un double", il va jusqu'à te montrer deux christian bale dans un même plan (le fameux pano). Effectivement si on regarde pas le film, on peut passer à côté. Sinon...
Il me semble, qu'on aime ou non le film, que le 6è sens fait preuve d'infiniment plus d'intelligence dans la gestion de sa révélation, ne serait ce que parce que Shyamlan a placé des indices évidents (à posteriori du moins) dans des scènes qui ont une valeur affective totalement différente (genre la scène du resto où Olivia Newton John tire la gueule, tu lis son silence et ses actions comme une marque de mépris pour son mari, pas comme le fait qu'elle ne peut pas le voir). Et le moins qu'on puisse dire c'est que lui au moins il croit en ce qu'il raconte et qu'il a des coucougnettes (combien de fois son monteur aura tenté de le convaincre de virer le plan sur Bruce Willis au moment où le gamin dit "I see dead people, they don't know they're dead" !)



Ben c'est surtout le propre des films mal branlés de n'avoir rien d'autre à proposer si tu grilles la seule chose qu'ils aient en stock...
Les autres si tu grilles le twist, il te reste un film.

"I see dead people. They don't know they are dead

J'aime beaucoup 6 ème sens mais force est de reconnaître que s'il fonctionne c'est aussi parce qu'il y a eu un peu de triche, comment Bruce Willis fait il pour ne pas se rendre compte qu'elle ne le voit pas ?

Maintenant pour le prestige je l'ai revu plusieurs fois et j'ai pris toujours autant de plaisir à chaque fois car c'est un film excellent qui traite comme toujours chez Nolan de l'obsession de personnages d'une façon très touchante et pas du tout manichéenne puisqu'on arrive à comprendre et à plaindre tour à tour () chacun des personnages. J'aime beaucoup aussi la façon dont il traite de la culpabilité qui habite ses personnages (leurs deux morts renvoyant à celle de l'être aimé).
Donc je comprends vraiment pas que l'on puisse réduire Le prestige à sa révélation finale, ça n'a pas de sens c'est un film très fort qui me parle beaucoup en tout cas.
(Totoro c'est un peu le gamin qui chiale dans le film parce qu'il a compris le truc avec le frère oiseau)

Oh putain c'te lose... Olivia Williams donc...



Ca part du principe que ce qui n'est pas montré au spectateur n'existe pas (genre toutes les autres scènes du quotiden d'une journée où il aurait trouzemilliards d'occasion de s'en rendre compte). C'est un peu de la triche mais c'est aussi ça qu'on appelle du cinéma



Ben si tu relis le post que j'ai écrit dans le topic TDK, tu verras que c'est pas tout ce que je lui reproche.
Mais ça revient de façon aussi régulière tout simplement à cause de la place démesurée que ça prend dans le film, vu qu'on ne cesse de te marteler les mêms indices en boucle, histoire que tu ne sois pas perdu quand justement arrive le twist (justement au détriment de chose qui pourraient être interessantes comme Jackman qui laisse sa jalousie pour son rival l'emporter sur son désir de venger sa femme). Il parait en plus que c'est plutôt bien fait dans le bouquin donc c'est encore plus la lose...

My bad je pensais que ton post du haut concerné le film de Nolan.
Mais sinon pour moi ce ne sont pas vraiment des indices c'est juste que, contrairement à 6 ème sens justement, on nous montre les nombreux soucis et conséquences dans leurs vies quotidienne de ce fameux choix, et si on a pas anticipé le twist on a juste l'impression que Bale privilégie son art et son obsession à sa femme.

Ben tout ce que j'ai posté ici, concerne the prestige oui + le post où je reviens sur ce film et que je n'ai pas recopié (donc qui se trouve encore sur le topic TDK).



Mais quand tu vois le frère de Bale avec sa fausse barbe 12 fois en 20 minutes et que juste après on te parle de double, ça fait jamais tilt ? Quand tu vois DEUX FOIS christian bale dans le même plan, tu te dis que le projectionniste a fait une erreur ? De combien de répliques a t on besoin pour comprendre que "ah oui vraiment, il est tellement étrange ce Bale qu'on a l'impression qu'li est deux personnes en même temps !" ?

Ben écoutes le mec est un magicien, dans la scène dont tu parles effectivement on est surpris mais on est pas forcé de chercher à comprendre comment il a fait ça, on peut aussi penser que c'est un effet de mise en scène pour accentuer l'impact de son petit tour. De plus tu remarqueras que la jeune femme ne fait pas la même déduction que toi pourtant elle est carrément dans le plan donc si elle elle y croit le spectateur aussi.

Le mot twist est un vilain usurpateur. A croire qu'avant lui n'existaient ni les coups de théâtre, les rebondissments, les deus ex machina ou les chutes. Ce n'est qu'un terme différentiel (et anglo-saxon) pour exprimer un même processus narratif, comme on parlera de flashback ou d'analepse selon qu'on évoque un film ou un livre. Pour moi, le mot twist serait synonyme de chute en littérature, un élément final du récit t'invitant à réinterpréter radicalement tout ce qui t'a été donné de lire ou voir précédemment. C'est un procédé diégétique puissant, parce que l'on adore être mystifié, mais aucune oeuvre ne saurait se réduire à ce seul artifice. Si l'on se plaît à relire la nouvelle de Bierce, Ce qui se passa sur le pont d'Owl Creek (un des grands twist de la nouvelle américaine), c'est certes pour la jubilation éprouvée à l'issue du texte (la même qui te saisit, plus intense encore, quand Jack redécouvre à chaque vision l'identité de Tyler) mais surtout pour son style et la force poétique de cette évasion hallucinée. Tout ça pour dire que, outre la classieuse patine qui nimbe le film, les thématiques de la duplicité et de la gémellité, de l'ambition dévorante ou des errements du progrès suffisent seules à me combler à la vision du Prestige (sans parler de Bale, avec qui en dépit de mon hétérosexualité farouche j'adorerais faire l'amour).

Le twist ultime c'est Deux jours à tuer, Jean Becker. C'est le premier twist suicide que j'ai vu au cinéma.
Sinon y'a Saw, le twist "je t'enfile".


Le twist a un interet lorsqu'il offre une grille de lecture supplementaire.
Je vais peut etre choquer mais celui d'Usual Suspects, il est malin mais, amha, passer le côté "ludique", le film vaut surtout pour l'iconisation de Saucé, certainement pas pour sa fin (qui part ailleurs ruine bien cette même iconisation).

Un truc peut être important, c'est qu'il est probable qu'une majorité des gens ne voient un film qu'une seule fois et que donc toute la problématique du revisionnage ne se pose pas forcément réellement. Le but recherché souvent, c'est de surprendre à la première vision, puisque le "plus important" (en termes de perceptions) dans un film c'est le début et la fin, c'est l'effet dans le présent et pas l'analyse rétrospective. Après un bon retournement d'intrigue marche généralement mieux dans un bon film ou un bon scénario et est donc cohérent avec le propos donc...

Surtout que j'ai pas l'impression que le secret du tour de magie soit le coeur du film, c'est à la limite un détail, c'était surtout la rivalité et les sacrifices que chacun a pu faire pour être meilleur que l'autre. Personnellement, que le secret de Bale soit aussi évident ou le fait que l'astuce de Jackman soit aussi farfelu ne m'aient absolument pas gêné, l'important est ailleurs. Le film est toujours intéressant à mon humble avis. Et pour provoquer un peu, je préfère nettement un The Prestige qu'un trailer golmon de Speed Racer.

La provocation c'est quand même mieux quand c'est fait intelligemment.

(a part ça le secret du tour de magie c'est tellement un détail que tout le climax tourne autour, séquence explicative de cinq minutes à l'appui)

Bah, ouais, parce qu'il faut bien expliquer le twist aux gens qui n'ont pas tout compris. C'est pas ça qui en fait la pièce centrale du film, hein. Juste un passage obligé si tu veux pas que la moitié des spectateurs se sente flouée en ressortant de la salle, "parce qu'ils ont pas compris".

(je dis la moitié, mais c'est une estimation à la louche, en fonction de ce que j'ai vu dans la salle de cinoche, et de la proportion de mes potes qui n'avaient rien vu venir...)

Un détail qui occupe les protagonistes pendant environ 2h15 (sur un film de 2h30)
Un détail sur lequel le réalisateur a entièrement construit sa mise en scène, et sur lequel le scénario a entièrement construit sa thématique (et sa structure)
Et là pour le coup, l'histoire de la rivalité entre les mecs, c'est de la poudre aux yeux... au sens prestidigitateur du terme.

Effectivement, c'est pas juste ça, c'est ça plus le fait que tout le reste du film tourne autour (parce que quand une des motivations principales pour un des deux personnages c'est "mais nom de dieu comment dont qu'il fait son tour de magie l'aut, rahlalalala?", j'ai du mal à considérer ça comme un détail)

(et on peut faire de l'explicatif sans l'être lourdement, c'est un peu par exemple la différence entre Abre Los Ojos et Vanilla Sky, et The Prestige aurait en ce qui me concerne tendance à tomber dans la deuxième catégorie)


edit: ce Blunt allumé vous est passé par L'Archiviste

Nan mais sérieux, pour moi, c'est vraiment l'obsession des 2 magiciens a toujours vouloir faire un meilleur tour que l'autre qui est le coeur de l'histoire. Le secret du tour, c'est l'exemple du sacrifice et du travail de toute une vie pour faire le tour parfait. Le twist, c'est pas juste le secret du tour, c'est les conséquences de ce secret, une vie entière dévoué à la cause de la prestidigitation. Et ce des 2 côtés.

Concernant le débat, j'ai envie de dire qu'un bon twist, c'est celui qui conclut le film sur une chute.

Le film parle de duplicité et de rivalité certes fraternelle, mais aussi professionnelle ( voir Tesla et Edison) ou amoureuse (la femme de Borden et sa maîtresse). Le twist vient rajouter un élément narratif supplémentaire à cette thématique, je ne vois pas en quoi il serait le coeur du film.

Ce que je crois surtout c'est que si ce secret t'as sauté aux yeux tu as tendance à ne plus voir que ça dans le film.

Parce que pour toute la partie concernant Angier que tu ais trouvé ou non le secret de Bale ça ne change rien à son histoire, le personnage va peut être te paraître plus pathétique dans son aveuglement et son entêtement à chercher l'explication jusqu'au frontières du surnaturel alors que la réponse était devant lui depuis le début.

Ce qui ne change donc rien au fait que ce qui le préoccupe avant tout pendant tout le film c'est de découvrir le secret du tour de son rival, soit le truc qui est révélé à la fin

Le climax est autant lié à la résolution du fameux tour de Borden qu'au sort réservé aux répliques d'Angiers. Là encore tout le monde avait déjà compris ce qu'il advenait d'elles, l'image n'en reste pas moins saisissante.

(y'a pas un topic sur le mot "climax" ?^^)

Ah oui on est d'accord, à mon avis ce que veulent dire Yoshi et Contagion c'est que le film conserve tout son intérêt même le twist révélé (pour ça c'est pas compliqué il suffit de le revoir) et là dessus je suis entièrement d'accord.

edit : Pour reprendre le questionnement du début de topic sur ce qui énerve dans le fait de griller un twist je pense aussi que ça vient du fait que l'on sollicite l'intelligence du spectateur (donc son ego), en gros ça peut être vexant de se voir asséner une révélation solennelle qui pour nous n'en était plus une depuis bien longtemps, on a envie de crier au remboursement comme ses spectateurs qui voient Borden leurs présenter un tour qu'ils ont déjà vu dix fois.
En tout cas ce serait franchement dommage de s'arrêter à ça pour des films de la qualité du prestige.
Face à la magie en fait tu as deux types de gens, ceux qui vont à tout prix chercher à comprendre le comment (comme les deux protagonistes du film) et ceux qui vont simplement se laisser guider et tromper par le magicien tout en sachant qu'il y a forcément un truc mais ce qu'ils aiment c'est de ne pas savoir.

je prefere le charleston

Merci,ca c'est gentil (aussi je regrette de devoir te faire remarquer que tu ecorche mon prenom)