Voila, m'interessant depuis quelques temps au cinéma asiatique, j'alterne assez régulièrement entre wu xia pian, chambara ou encore films de triade, je cherche à approfondir le sujet...
Déja, ça fait depuis longtemps que je sais faire la distinction entre cinéma japonais, coréen ou HK.
Cependant, j'avais toujours un cliché en tete: les chinois peuvent pas saquer (sorry pour le mauvais jeu de mot) les jap' et vis-versa...

Et pourtant, a la vision d'un film comme The Blade par exemple, je m'apperçois que Tsui Hark se permet un petit clin d'oeil aux Baby Cart de Misumi...
J'aimerai en savoir plus sur les relations entre les cinéma des différents pays asiatiques, comment sont accueillis/diffusés les films japonais en chine et inversement. Ces cultures sont à la fois bien démarquées et pourtant, plus ou moins liées...
Voila, si du monde pourrait éclairer ma lanterne, me conseiller des ouvrages par exemple, je suis preneur...

Et de meme, histoire d'etoffer un peu plus le débat, j'aimerai savoir comment ressentez vous ce qui caractérise particulierement un wu xia pian d'un chambara (difference clairement nette au niveau des personnages par exemple), ou d'un film de yakuza par rapport à un film de triades..

Bah entre Chine et Japon (et Corée Japon aussi), c'est une relation d'amour haine qui dure depuis les années 30 et les horreurs infligées par l'armée japonaise durant la WWII.
Mais il n'empêche que d'un point de vue artistique, la réelle naissance du wxp de qualité vient du fait que Run Run Shaw organisait des projections de chambarra pour ses réal' afin de leur montrer "ce qu'il fallait faire". Il y a donc une filiation quasi directe du chambarra vers le wxp. Après, je ne saurai dire qui de Chang Cheh ou Misumi a influencé l'autre le premier par les débordements sanglants.

Oulah, je pense que ça remonte bien plus loin que les années 30 et c'est surtout une relation de haine (en tout cas beaucoup plus de haine que d'amour!!!), même s'il est vrai que l'apogée de ce phénomène est arrivée avec la 2eme guerre mondiale.

Mais j'ai l'impression qu'il y a du changement dans la nouvelle génération, on trouve par exemple de plus en plus de manga ou on traite des relations entre les 2 pays, que ce soit le sujet principal ou le background (je pense à Angel Heart ou a Spirit of the Sun, où là, il y a une vraie reflexion politique), chose qui n'existait pratiquement pas dans les mangas.

Justement, c'est là le coeur meme de mon interrogation...je pensais jusqu'a il y a peu qu'ils ne pouvaient vraiment pas se piffrer...et pourtant en voyant certains films, on se rend bien compte qu'il existe une influence mutuelle. Ca me paraissait presque inconcevable qu'un réalisateur HK cite un film typiquement japonais (j'avoue c'est un peu simpliste et manichéen comme pensée)

Sûr que c'est paradoxal, prend Le dieu de la guerre de Wang Yu, c'est anti-japonais dans le propos, et pourtant complétement influencé par le chambara.
(j'ai envie de croire que l'art et le divertissement transcendent tout simplement les vieilles rancoeurs... ou alors c'est juste qu'au fond rares sont les principes qui résistent à la pratique )

ça n'est pas justement pour detourner le propos de l'ennemi que de reprendre ce qui fait sa force?

au niveau des différences wu xia pian/chambarra la principale différences que je voit c'est le coté plus fantasy et extravagant du wu xia pian avec personnages qui voltiges, armes imaginaires et autres attaques spéciales. Le chambarra me parait plus terre à terre du moins dans les classiques du genre, meme dans "Baby Cart" les combats au sabre paraissent plutot crédible meme si evidemment il faut tolérer qu'un type puisse en décimer 50 à lui tout seul (et qu'il planque une mitrailleuse dans une poussette...).

J'avais meme pas réfléchi à ça!
Moi j'observais surtout cette différence au niveau de la caractérisation des personnages, notamment dans les chambarra où les personnages sont typiquement japonais: très reservés, cachent leur force, etc...
Apres oui, c'est clair que Itto Ogami qui décime une armée avec un landeau/mitrailleur, c'est pas ce qu'il y a de plus réaliste (remarque, surement pas plus que quand il tue 3 adversaires ou plus)

je suis pas un spécialiste, mais je suis d'accord avec ça. Et puis aussi, de manière générale, les personnages sont bien plus poussés, complexes, dans un chambara (ce qui n'enlève rien à la qualité d'un wxp, hein).
Une chose, mais là je suis pas sûr, il me semble que le cinéma Japonais utilise beaucoup plus l'histoire de son pays comme base pour ses films, et questionne un peu plus (librement) cette histoire. N'hésitez pas à me dire que je dis une grosse connerie, là.

De même le chambarra s'appuie toujours (ou presque) sur un contexte historique précis alors que le Wu-Xia pian, dans la plupart des cas, prend pour cadre un univers plus abstrait, celui du wu-lin.
Un monde fantaisiste qui permet une plus grande suspension d'incrédulité.

Voila

confirmation que je suis Rom-3

Là aussi ça dépend un Chu Yuan est capable de nous servir des personnages particulierement fouillés et complexe comme dan Le Tigre de Jade par exemple. Sinon quelqu'un a un exemple d'un vrai bon film de sabre coréen j'ai l'impression qu'il ont du mal à se créer une identité propre à ce niveau là. Hormis Musa la princesse du desert j'ai vu que des trucs franchement pas terrible ou carrément nanardesque (Wu Ji j'ai encore les yeux qui piquent..)

Wu Ji je sais pas si tu peux le compter comme film de sabre coréen vu que c'est un coprod SK/HK/Chine/Japon

Wu-Ji c'est Chinois, non ? (effectivement ça daube un max !)

Parmi les films de sabre coréen y'a Sword in the moon qui est pas trop naze. C'est hyper classique et ça s'oublie assez vite (bref, ça casse pas 3 pattes à un canard) mais c'est plutôt soigné (quoiqu'un peu brouillon) et le carnage final est, somme toute, assez sympathique.
Ca se regarde quoi...

Voila

ah au temps pour moi alors ça reste une belle merde ceci dit

et Bichunmoo, comme film de sabre coréen, ça vaut quoi? (désolé pour le HS)

sons de cloches

(merci)
(ce qu'il est violent ce Rototo)

Je pense que l'on peut dire en gros que dans les WXP les personnages virevoltent et que dans les chambara ce sont plutôt les sabres.

Assez d'accord avec toi !
Les rapports sont assez tendus entre les deux nations depuis la 2ème guerre mondiale ! Cependant la production ciné de HK s'est toujours fortement inspirée de la prod Jap !
Zatoïchi a fait un carton en chine et à inspiré grandement les productions de Chag Cheh, notament sa trilogie du Sabreur Mancho !

Emulation totale qui ira jusqu'à faire se rencontrer les deux légende dans le fameux "Zatoïchi contre le Sabreur Mancho" réalisé par Kimiyoshi Yasuda. Film où le génialissime Shintaro Katsu affronte l'excellent Yu Wang !

Ils ont même tournés deux fins pour les deux marchés : une pour le marché Jap où Yu Wang se fait buter et une autrre pour le marché Chinois où c'est Shintaro Katsu qui se fait désouder ! Pratique.



Bah moi non plus j'en sais rien mais je dirai Misumi, na ! (je l'aime ce mec.... )

Je nuancerais, car il ne faut pas oublier que pendant longtemps, le Japon a certes établi une politique de fermeture, mais aussi une politique d'ouverture, où les Coréens ont étés acceptés, invités même et que ce sont les Coréens et le Bouddhisme qui ont apportés au Japon l'écriture (me semble t'il), et ce sont aussi les Coréens qui avant l'ère du shogun, ont occupés les places de l'aristocratie lettrée.
Tout ça est évidemment à vérifier car cela remonte à loin.
Néanmoins, il est vrai que les choses se sont envenimés depuis la WWII, bien qu'aujourd'hui les rapports Japon/Corée du Sud soient un peu plus paisible "grâce" à nos bienfaiteurs, Merci George .

D'une manière générale, et pour le peu de connaissance que j'en ai, il me semble que c'est plutôt du Japon que sont venu les influences. Mes 2 seuls arguments sont que 1/le Japon a très tôt construit un système de majors a l'image des équivalents Hollywoodiens, ce qui implique donc de gros budgets, des stars et un réseau de distribution adéquat 2/ que ce système a vu éclore un nombre assez hallucinant de cinéastes majeurs, qu'ils soit de genre ou non, qui ont eux a un moment ou a un autre une influence majeur au Japon et donc dans les autres pays asiatiques (d'un autre coté je peux très bien me planter en disant ça, la grande majorité de la production nipponne n'était peut être diffusée qu'au Japon). Mais c'est une généralité qui trouve vite des failles puisque les nippons sont rentrés dans la vague des films d'art martiaux après la déferlante Bruce Lee.

En même temps il faudrait voir à quelle époque le cinéma fut introduit dans les différents pays. Dans les années 20 à Shangai il y avait déjà un début d'organisation et d'industrie autour des tournages de films. Je ne sais pas si les cinoch était déjà aussi implanté au Japon...

Bon, je ne suis pas vraiment un spécialiste de l'histoire du cinéma Japonais mais je vais tout de même laisser 2 ou 3 informations lues dans divers bouquins (En particulier Le cinéma Japonais de Donald Richie qui explique tout ceci en détail):

En 1899 Koyo Komada fonde l'association des films japonais (il ne s'agissait pas encore de fictions réalisées pour le grand écran mais de pièces de théâtre et de danses filmées). Au début du 20eme siècle le théâtre kabuki filmé devient le jidai-geki (film en costumes). La première version d'un des grands classiques du genre, Les 47 ronins fut réalisée en 1907.
Certaines grandes firmes comme la Nikkatsu ou la Shoshiku furent crées dans les années 10.
Par conséquent, les premiers auteurs reconnus comme Ozu et Naruse apparaissent dans les années 20.

Voila

Passant pas mal de temps dans la zone extreme orientale ces derniers temps.
Je trouve quand même qu'il y a une énorme différence culturel entre Japon et Chine.

Alors attention mon avis va sembler stereotypé mais c'est voulu.

Pour les chinois, il est tres difficile à avaler que les japonais soient en avance culturelement.
En effet le Japon a pendant longtemps été considéré (et encore maintenant par pas mal de chinois) comme un pays de barbares sanguinaires illétrés.
Pays initialement de pirates, rongé par des guerres civiles internes pendant des siecles, le japon a importé
- Son écriture,
- La quasi totalité de ses croyances et religieuses (je sais le shinto existe)
- Ces jeux (le go est chinois d'origine, les echecs arrivant d'inde sont passé par la case chinoise)
- Et bien sur ces arts martiaux .. véritable trésor nationale de la chine.

Pour le chinois moyen (si ca veut dire quelque chose), le japonnais apparait comme "un copieur de culture".

Pourtant depuis le début du siecle les choses ont grandement changés, la chine devenu plaque tournante de la contrefaçon alors que le Japon a été dans bien des domaines culturels leader voir même inventeur.
La perte de ce leadership est vecu très mal. Plusieurs générations d'artiste ayant été balayé par la révolution culturelle la chine a du mal à présenter une transition culturelle même en prenant pour elle l'héritage de Hong Kong et de Taiwan.

Mais au niveau cinématographique les historiens du cinéma (je sais pas comment les nommer) sont d'accord pour indiquer que le cinéma japonnais des années 50 60 est l'origine de tous les films de "combat" de cette partie de l'asie. Mais le film de sabre se nourrit et nourrit le western.
En effet les conceptions de la violence sont quasi identique, un duel de sabreur ou de pistolero doit rester court et efficace et permet de faire retomber la tension.
Mais l'important dans le film n'est pas tellement le duel mais son enjeu et la tension qui s'est focalisée autour.
C'est a mon avis pour cela que des script de film de sabre ont pu si facilement se transposer au western et vice versa.

Comme l'a indiqué Rom1, Run Run Shaw faisait des projections de classique japonais a ses réalisateurs.
A partir des années 60 petit à petit, par la Shaw Brother grâce et grace un sytéme de marketing intelligent Hong Kong a pu prendre le leadership dans l'asie du sud est.

Mais ce que je trouve interessant dans la période c'est la naissance de la chorégraphie et c'est certainement l'apport essentiel des chinois dans cette histoire.
On pourrait dire que arts martiaux, opéra chinois et autres cirques sont toujours présent dans l'histoire de la chine, il était peut être normal d'integrer cette culture au cinéma.

Tout d'un coup les combats sont devenu long voir tres long, le cinéma offre alors une panoplie de possibilité. Les scripts doivent etre simple, la barriere de la langue ne doit pas être un pb. Les films de la Shaw devant être difusé dans toute l'asie et plus ou moins officielement (suivant les régimes) même en chine (qui je le rapelle n'a qu'une écriture mais milles langues).

Deux coup de tonnerre dans l'histoire du cinéma vont finir par imposer le genre HK :
Un coup de tonnerre intello avec la projection a Cannes de Touch Of Zen
Un coup de tonnerre prolo avec l'iconification de Bruce Lee qui allait dans le coeur des baguareurs remplacer les James Dean et autre héros américain de l'époque.

Nous sommes vers l'année 75 et plus personne ne peut ignorer le cinéma chinois.

On peut même dire que la Légende du Grand Judo est le mètre-étalon de presque ts les films d'arts martiaux initiatiques qui suivront, encore à notre époque.

Impressionnant Marchand De Sable, merci beaucoup pour ce post très instructif !

Point de vue interessant. J'aimerai preciser deux-trois trucs.



En avance culturellement? C'est assez difficile de dire qui est en avance culturellement et qui est a la traine. Si etre en avance culturellement c'est pouvoir repandre une culture originale largement dans le monde, alors dans ce cas les Americains sont les champions toutes categories. Etre en avance culturellement pour moi ce n'est pas tellement influencer les autres cultures... J'ai meme du mal avec l'"avance culturelle" (une sorte de progres culturel??) Bref c'est pas tellement clair mais cette expression me fait tiquer.



Le debut du siecle... Quel siecle?
Dans les annees 50, par exemple, tout ce qui etait Made In Japan etait synonyme de camelote, de contrefacon. Maintenant, c'est au tour de la Chine.

Mais sinon, plutot d'accord.


Une analyse interessante serait de voir l'apport du Confucianisme dans les films asiatiques : maitre que l'on doit venerer, soumission sociale et renversement legitime du tyran (qui ne suit pas les Voies du Ciel), heros civilisateur qui combat l'injustice et retablit l'ordre naturel des choses, etc.

(je m'y connais pas plus que ca)

Moi aussi ca me fait tiquer et comme je l'ai dit je stéréotype bcp de mes conversations avec des amis chinois ou japonais. Je connais pas du tout la corée.

J'ai du mal a trouver un adjectif en français pour expliquer ce que les chinois ressentent vis à vis des Japonnais.
C'est comme une lutte pour savoir d'ou vient le "Civilisé" par rapport au barbare.
Ils ont l'impression que la culture Japonaise est d'origine Chinoise mais que le Japon méprise et refuse fortement cette origine.

Bon je parlais du 20eme siecle. La puissance japonaise a été visible des la guerre russo-japonaise.

Ce qui raproche et eloigne en meme temps les deux pays c'est qu'ils sont encore traumatisé par la seconde guerre mondiale.
La chine est meurtri par la defaite de l'invasion sa quasi immobilité durant la période (entre occidentaux et Japonais les chinois n'ont jamais eu l'impression d'être autonome et de pouvoir se défendre) et bien sur de la violence de l'occupation.
De son coté le Japon est meurtri par la bombe Atomique et de la violence des combats et des bombardement (Tokyo 1945 ... j'en entend encore parler)

La réconciliation est longue ... entre Fist of Fury et Fist of Legend on voit clairement une amélioration de l'image mais y a encore du boulot.
Fist of Fury (1972) montre clairement les pensées des chinois ... c'est a dire ultra violente avec envie de revenche sur le voisin Japonais. A travers l'icône de Bruce Lee c'est toute la chine qui crie une soif de vengeance énorme.

20 ans plus tard .. Fist of Legend, les traits des japonnais sont adoucis, ce sont pas tous des salauds.
En quasi perdant son combat contre le maître japonais Kurata, Jet Li et l'équipe du film montre une reconnaissance des arts martiaux japonnais. Le film tente de mettre en avant la différence entre Japonais civil et militaire.
Pourtant Jet Li se marie (ou du moins tente) a une japonaise et se retrouve coincé tout seul comme un con.