La sortie du film de Mel Gibson Apocalypto a été l'occasion de découvrir que les chroniqueurs de cinéma et les éditorialistes presse-radio-télé étaient pour la plupart des spécialistes méconnus des civilisations pré-colombiennes.

En effet, il n'y a pas assez de juifs dans Apocalypto pour que l'oeuvre puisse être taxée de film "notoirement antisémite", comme ce fut le cas pour le précédent opus du réalisateur. Mais celui par qui le scandale arrive s'est, cette fois-ci, rendu coupable d'un autre crime tout aussi abominable :
l'imprécision HISTORIQUE !

Des pyramides dont la base excède au moins de douze mètres celle de la cité de Tikal; des ornements nasaux qui ne seront inventés que deux siècles plus tard; des conditions météorologiques qui ne respectent pas le taux d'humidité de la jungle amazonienne du XVème siècle, pas encore frappée par les retombées industrielles de nos temps modernes. Impossible de lister ici le nombre ahurissant d'entorses à l'Histoire.

Ce piétinement des faits, ce détournement ethnocentriste qui s'est emparé de la mémoire des indiens d'Amérique du Sud pour la passer à la moulinette de la culture McDonald, n'a pas seulement choqué les agrégés d'Histoire qui officient dans les revues dédiées (20 Minutes, Télé 7 jours, Télérama); les échos du scandale se sont également propagés sur les forums de cinéma; témoin ce signal d'alarme lancé sur le topic du film :

et, plus loin, cette déclaration qui brille par son respect évident pour la liberté de création :


Depuis l'époque du Cinéma muet, la précision de la reconstitution historique est au coeur des préoccupations des producteurs, et ceux-ci n'ont jamais hésité à en faire la promotion lors de la sortie de leurs films.


Dès 1908, l'Assassinat du Duc de Guise fait sensation en France pour le soin avec lequel il reconstitue l'évènement qui a marqué l'année 1588 (protagonistes bien rangés sur une ligne droite, les épaules et les pieds dirigées dans la même direction, comme cela se produit immanquablement lors d'un meurtre politique). La véracité historique du métrage est alors LE POINT central sur lequel s'extasient spectateurs et critiques.

A la même époque, aux Etats-Unis, c'est une adaptation non autorisée de Ben-hur qui émerveille les foules. Des comédiens enroulés dans des draps, le pourtour des yeux redessinés au rimmel, écartent les bras avec cérémonie devant une toile tendue sur laquelle a été peinte le Colisée. "Stupéfiant!" - "on s'y croirait" - "un véritable voyage dans le temps". La critique est conquise.

Entre les années 20 et les années 30, deux mega-stars (dont le succès auprès des foules dépasse, et de loin, celui de toute star contemporaine) vont éduquer les foules en leur permettant de visualiser des époques et des cultures données.

Rudolph Valentino fera chavirer le coeur d'une femme occidentale sur deux en interprétant un cheick arabe avec une précision ébouriffante (teint de peau parfait, gestuelle orientale rigoureuse)


L'autre megastar du film historique sera Greta Garbo. Grâce à elle, n'importe quelle personne a la surface de la planète constatera le soin avec lequel la Reine Christine exécutait son brushing, redessinait ses lèvres ou épilait ses sourcils.


Vus, littéralement, par des centaines de millions de personne, les films de ces stars vont imposer au monde occidental une certaine vision de l'Histoire. On saura, par exemple, que dans la france du XVIIème siècle ou la Russie du XVIIIème, lorsqu'un homme embrassait une femme allongée dans son lit, il prenait toujours soin de garder un de ses pieds fermement posé au sol (ça tombe bien d'ailleurs, c'est un des commandements du Code Hayes qui régit la censure à cette époque)

Devenu un argument marketing imparable, la reconstitution historique précise devient incontournable. Beaucoup de films se verront descendus en place publique pour leurs "décors en carton pâte" ou leurs "costumes approximatifs". Metteurs en scènes et producteurs savent qu'ils marchent sur des oeufs lorsqu'ils invoquent le passé.

Dans les années 50, le peplum nous fait revisiter l'antiquité gréco-romaine, et les moeurs de cette époque vont devenir plus que familières :
Aujourd'hui, tout le monde sait, par exemple, que lorsque la foule du Colisée pointait le pouce vers le bas, celà signifiait la mort du gladiateur (tous les spécialistes de l'époque vous le confirmeront). Les troupes romaines avaient pour habitude de rythmer leur pas avec trombones et trompettes jouant des marches militaires d'inspiration XIXème (et ce, bien que leur gamme comporte 5 intervalles et non pas 8 comme la nôtre, c'est fascinant.) Enfin nous savons précisément comment les sénateurs déclamaient leurs discours aux foules grâce à l'historien romain du IIème av.J.C., William Shakespeare. D'ailleurs, à propos de J.C., nous ignorons s'il a véritablement existé, mais si tel est le cas, nous savons au moins qu'il avait la blondeur norvégienne de Jeffrey Hunter


Ce rapport à la précision a été poussé dans ses derniers retranchements par le plus maniaque des cinéastes : Stanley Kubrick. Ce dernier a rendu folle son équipe avec les exigences démesurées de son Barry Lyndon.
Bien lui en a pris, car maintenant nous savons que les toiles du XVIIIème siècle n'étaient pas des mises en scène mais des instantanés photographiques. L'aristocratie de cette époque avait véritablement cette grâce ou cette rigidité qui nous a été transmise par la peinture. On peut faire confiance à cette vision; car qui en effet aurait l'idée saugrenue d'adopter une posture non naturelle en étaint peint (ou pris en photo) ? Le XVIIIème, c'était l'époque où mêmes les enfants ne se grattaient jamais le cul en public, et où l'invention du fer à friser préfigurait la coupe seventies d'une star comme Ryan O'Neal.


Les cinéastes ne sont pas des raconteurs d'histoire, ils sont des rapporteurs de l'Histoire. C'est à eux que revient la charge de ressusciter notre plus ancienne mémoire sans se laisser influencer d'aucune manière par les particularités et les préoccupations de notre époque. Et étant donné leur responsabilité aux yeux de la communauté mondiale, s'ils dévient d'un iota de la rigueur historienne, alors nous devrions peut-être les brûler en place publique, au moins pour l'exemple.

Qu'en pensez-vous ?

Yeah ! Bon, je vais lire ton pavé, mais avant que l'on parte sur la foire d'empoigne, où que l'on se mette à disséquer des oeuvres obscures sous l'éclairage ne nos fulgurances, j'ai juste une question :

Ca serait pas plus à sa place dans "débats" ?

(Je me rends bien compte que mon post fait totalement naze juste en dessous du tien... J'étalerai mon inculture plus tard.)
En gros, je suis assez d'accord avec ce que disait rom1 sur le topic apocalypto. l'Histoire est de toute façon une interprétation.
Ah, et aussi...ce qu'on a surtout repréché à gibson, c'est de fusionner les les mayas et les aztèques, en faisant un grand écart de quelques siècles. A part ça, son film n'a rien d'une étude historique.






Voilà, mon post fait moins ridicule...

Edit : quoique...

Certes, il n'y a pas de juifs dans Apocalypto mais le thème de la religion est présente du début à la fin. On aimerait bien pouvoir juger Gibson sur autre chose que sur ça, car les polémiques successives qu'il a créées (été victime?) polluent notre façon d'aller voir ses films ! Mel, si tu nous lis, arrête tes allusions bondieuïsantes.

ensuite, le fait de la véracité historique. Loin de moi l'idée d'empêcher un réalisateur de livrer une version personnelle et déformée d'une époque (que je ne qualifierai jamais de "révisionniste"), seulement pour Apocalypto, j'ai eu l'impression que le travail était fait à moitié. D'un côté, une multitude de choix laissant croire à une réalisation scrupuleuse quant au respect de cette civilisation, de l'autre un certain j'menfoutisme, voire de flagrants anachronismes qui choquent même ceux qui sont loin d'être experts en civilisations précolombiennes.


Enfin, on en vient à se demander si la polémique suscitée par Apocalypto, facile à prévoir, n'est pas l'argument commercial du film et si la volonté de gibson n'était pas justement de concocter un maelström indigeste de n'importawak pour que le film se vende ...

j'apprécie sa mise en scène, j'ai de l'empathie pour le bonhomme, les polémiques autour de ses films m'irritent : j'aimerais bien que mel gibson arrête de nous livrer toujours ses mêmes thèmes, ses mêmes polémiques parfois ses mêmes plans (bon dieu, la mort du père est la même que dans Braveheart, le supplice sur la pyramide idem ...) pour faire du neuf, de l'inpiré, du méticuleux, du désintéressé et pas un xième braveheart dans la jungle, braveheart ninja contre les juifs, braveheart attaque jérusalem

Titanic putain de claque ce film de Cameron !....
Une histoire d'amour entre Rose et Jack qui non pas existé le jour du naufrage !... Mais sa apporte un plus a ce super film !...

Les dix commandements, ca aussi un putain de bon film, a savoir si vraiment la mer c'est ouverte comme dans le film ??? Mais je m'en fou car au ciné c'est impréssionnant a voir et je trouve que pour l'époque les SFX sont mortel !...

J'en pense que lorsque ce ne sont pas les réalisateurs qui bidouillent les faits à des fins artistiques, ce sont les politiques eux-mêmes qui dictent l'Histoire aux studios. Quand à la fin des années 60, Pontecorvo (La Bataille D'Alger , excusez du peu) décide de filmer la révolte d'esclaves d'une colonie Espagnole, le 1er ministre Hibérique de l'époque fait savoir à la UA que l'Espagne leur fermera le marché si cette dernière était rendue responsable de ce massacre. Sous la pression, United Artist modifie Quemada - le titre faisant référence à cette île brulé par les Espagnols et dont les survivants furent massacrés - par Queimada, des Portugais remplacant par la même occasion les Espagnols...

j'ai vu un jour une tentative d'explication de l'histoire de moïse

entre les problèmes de traduction et les carottages de la région, elle semblait conclure que les fléaux de l'égypte et l'histoire de la mer qui se retire puis engloutit les troupes du pharaon seraient dûs à une éruption volcanique, suivie d'un raz de marée

j'ai bien aimé aussi l'histoire de l'atlantide, qui serait expliquée par la rupture du pont euxin

Franchement, vu comment le nom de Gibson provoque illico une polémique, je crois pas qu'il ait besoin de cet argument pour vendre son film..


J'avoue que j'aime bien lorsqu'une époque est bien reconstituée, surtout au niveau des décors, mais là j'ai l'impression que dans le cas de Gison, les historiens pinaillent à mort pour des détails qui ne changeraient pas grand chose au récit...

C'est marrant, mais les critiques se sont extasiés devant Marie-Antoinette, mais on ne lui pas reproché sa B.O. bobo/hype ou le coup de la converse...

Dans le même genre (maniaquerie de la reconstitution alliée à une vision artistique assumée)



Il y a un thread Queimada qui traine encore dans le coin, normalement.

C'est en grande partie à cause des peplums 50's que Hollywood se trimballe cette réputation de massacreur de réalité historique quand bien même un film comme "La Chute de l'empire romain" retrace avec une grande veracité le contexte du déclin d'une civilisation... Sinon pour "Barry Lyndon" Kubrick dans toute sa maniaquerie faisait encore confiance au cinéma puisque la ritournelle de Beethoven qui revient en boucle (et quelques autres morceaux comme ceux des Chieftains) ne date surement pas du 18e mais rajoute de la puissance dramatique et de la majesté aux images et c'est bien ça l'essentiel...

Que les réalisateurs de documentaires sont des révisionistes du cinéma.

Sauf que la chute... raconte des grosses conneries en laissant entendre que l'emire va sombrer rapidement. L'empire romain a survécu encore 3 siècles après 180 et la mort de Marc-Aurèle et la décadence est un processus très discuté aujourd'hui dans la communauté historique.

J'ai du mal à comprendre que l'on puisse se baser sur des arguments historiques ou scientifiques pour démonter une oeuvre de fiction. Selon moi, ne pas aimer Apocalypto ou Marie Antoinette parce qu'il serait soi-disant une trahison historique est aussi idiot que de ne pas aimer Superman parce que les hommes ne peuvent pas voler.
Il est déjà impossible de coller à la réalité quand on veut faire un film sur notre société actuelle, comment voulez-vous qu'une oeuvre se déroulant à une lointaine époque y parvienne ?
Après, il y a les intentions des metteurs en scène qui parfois jettent le trouble: cette foutue volonté d'authencité. Faut pas se leurrer : c'est un argument publicitaire, rien de plus. Car tout créateur sait que raconter une bonne histoire, c'est obligatoirement trahir la réalité. Si on recherche la Vérité, ce n'est pas vers l'Art qu'il faut se tourner. L'Art se doit d'être sexy, aguicheur, ce qui n'est pas le cas d' une thèse d'historien.

En même temps, les réalisateurs sont un peu responsable de ce qui leur arrive, à force de dire "Je me suis entouré des meilleurs spécialistes pour faire ce film !", c'est normal que ça leur retombe dessus.
Sur ce sujet, je me rappelle de deux très bonnes anecdotes qu'il y'avait dans cet excellent livre.

Sur le tournage de La terre des Pharaons, Hawks avait fini sa conversation avec un historien qui lui disait qu'il n'y avait pas de chevaux ou de roues quand les pyramides furent constuites en le suppliant "Les chamaux, laissez moi au moins les chamaux !" ou d'un autre réalisateur de peplum qui demandait à un historien après lui avoir fait visiter le plateau.
"Que dois je faire pour rendre mon film réaliste ?"
Réponse de l'historien.
"Il faut tout brûler...

Oooh trahir, tout de suite les grands mots !
Et pis c'est la réalité à laquelle il fait entorse, pas la vérité. Il y a deux mots, ce n'est pas pour rien.

Du coup, si on cherche la Vérité c'est peut être justement vers l'Art qu'il faut se tourner.

"Beauty is truth, truth beauty, that is all ye know on earth, and all ye need to know. "
(Un certain John Keats.)

Bien parlé

tutafé.
Mais je te vois nous faire dévier vers le débat sémantique sacripant.

Je me permets donc de recentrer sur le sujet avec une autre citation :



d'accord ? pas d'accord ? horseloverfat ?

Un film, historique principalement, doit-il respecter le fait historique, les reconstitution dans le cadre de ce topic. Oui et non. Oui tout d'abord par simple devoir de mémoire, ne pas déformer la réalité est trés important et non parce que le cinéma est souvent une fiction, même si certaine histoire "s'inspire de faits réels". Et n'oublions pas que les réalisateurs ont la pression des studios et que malgrés leurs "armées" de spécialistes, ces derniers ne peuvent pas forcèment faire ce qui leur chante. Et Profondo à raisons en parlant des péplums des années 50-70, une période ou les studios ont pris vraiment de l'ampleur et ou il fallait faire du sensationnalisme avant tout.

Ce n'est pas le boulot d'un artiste que de se préoccuper du devoir de mémoire mais c'est celui des historiens.
Le passé a certes besoin qu'on le rappelle, un artiste peut le faire comme il peut s'en contrefoutre. Je pense qu'on ne doit pas le lui reprocher, mais on pourrait reprocher aux historiens de ne pas informer le public des écarts pris par l'artiste. Dans l'affaire Apocalypto, je trouve que tout le monde est dans son rôle : Gibson fait une fiction, les historiens rappellent les faits.
Et encore heureux que ce ne sont pas les spécialistes qui décident des choix artistiques! Quand l'un d'entre eux s'essaie à la fiction, cela donne souvent des oeuvres totalement indigestes.

Il faut tout de même prendre un peu de recul... Combien de personnes croient qu'une chose est vraie parcequ'ils l'ont vu au cinoche? Beaucoup plus que ce qu'on pourrait penser, j'en ai peur. Je crois que c'était LMD (? ) qui disait dans le sujet sur Apo'po' qu'il ne faut pas prendre le spectateur pour un crétin. Et bien je crois que si. La jeunesse apprend parfois "l'histoire" par le cinéma...

Donc, qu'un film soit une super reconstitution historique ou un gros foutard facile produit par du lobbying sauvage, dans tous les cas le cinéma ne remplacera jamais les historiens ou les scientifiques (whahou, je crack ce code 128bits en une minutes!! ).

Mmm...
Je ne suis pas sûr de mes proportions, mais il y a du y avoir environ 10 films qui ont traité du massacre organisé des tribus indiennes d'Amérique du Nord, contre environ 3000 films qui ont glorifié les exactions armées durant la conquête de l'Ouest.

Ce qui nous ferait environ 99,7 % de films en faveur de la Cavalerie US, où les indiens jouent clairement le rôle des agresseurs.

Est-ce que le public croit à 99,7 % à cette thèse ?

(y croyait-il durant les années 30-40-50 où 100% des westerns matraquaient cette thèse ?)

Et bien quand j'étais enfant, moi j'y croyais ...
Non serieux, j'adorais tous les westerns (surtout ceux de "La Dernière Scéance"), et jusqu'à mes 9-10 ans j'étais persuadé que les Indiens étaient de sacrés enfoirés qui voulaient du mal aux gentils cow-boyz ... bon ok j'étais qu'un tout p'tit gamin, mais quand-même : quand un "message" est matraqué il laisse toujours des traces.
Heureusement que j'ai grandi depuis.

Etant donné qu'il n'y avait pas que les films qui matraquaient ce message et que les programmes scolaires éludaient, au mieux, la question, je pense que oui.

Le nombre de film sur la Shoa qui racontent tout et n'importe quoi et bizarrement jamais personne pour s'en offusquer.

HS: L'archiviste ce serait pas une BD des citées obscures?

+ 1

Effectivement ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire et en font la propagande aussi à travers leurs productions artistiques : roman et cinoche en tête.

D'ailleurs,des films qui prennent le point de vue des Allemands lors de la seconde guerre mondiale,on les compte sur les doigts de la main(Croix de fer en tête). Et ca,ca me révolte!!

Et encore ce n'est pas un film allemand.

Mais bon comme Sam Peckinpah était d'origine indienne...

Nova: disons par rapport au public qu'a mon avis il ne faut pas supposer que sous pretexte qu'il voit un truc au cinoche, il va y croire dur comme fer.
Après dans le cas du western il y a un "matraquage" (entre guillemets parce que ce n'était pas "organisé") qui en effet à peut être créer des représentations mythifiés qui joue chez les spectateurs, mais peu de genres ont connu un tel succés en Occident. La question ne se pose pas qu'au niveau historique et à mon avis cest dans les choses les moins discutés que le potentiel d'influence est le plus fort. Au niveau de la violence, qui fait constamment débat, je pense qu'une grande partie du public met naturellement une distance (ou fait gaffe) par rapport à ce qu'il voit. Par contre que l'immense majorité des séries TV présente des personnages qui n'a rien à voir avec la démographie telle qu'on la connait (absence des vieux quoi), on en parle assez peu... mais je dévie.

Pour le western malgré l'immense majorité de films pas "pro-indiens", en France personne n'ignore le "génocide indien" (bien au contraire...). Et au USA cette question existe et pas de maniére marginale.

En fait pour les partisans de "Le cinéma doit être fidéle à l'histoire", ce qui faudrait c'est un exemple concret ou un film à remplacé le travail des historiens... Après qu'on tire des avis ou des impressions parfois imprécises d'un film sur un point d'histoire, ca arrive, mais c'est toujours le travail des historiens qui fait foi en dernier ressort. J'ai pas l'impression que les deux domaines se mélangent spécialement...

J'ai l'impression que ce qui fausse le jugement de nombreux spectateurs dans Apocalypto (la passion,meme combat) c'est le recours au language "original" + sous-titres.Perso je n'y vois pas une volonté de véracité historique ou un quelconque caution pédagogie mais une volonté de faire croire au spectateur que ce qu'il voit est vrai (ce qui n'est pas du tout la meme chose),pour faciliter sa suspension d'incrédulité dans le cadre d'un conte/spectacle.Le but est de l'immerger dans un autre lieu,dans une autre époque,qu'elle soit fantasmée ou semi-fantasmée (bordel,qu'est ce que les critiques vont nous pondre pour le 300 tiré du graphic novel de Miller alors?) dans un métrage dont le cadre est sufisamment exotique pour dépayser son auditoire autant que possible.
En US ca aurait pu donner:'"I am Leg of Jaguar,bitches! That is my jungle and I'll kick you asses" mais je crois que ca aurait sonné différement.
Pour ma part,ayant l'habitude de languages à haute teneur exotique + sous-titres dans le cadre de divertissement en costumes (mandarin,cantonais,thillandais,corréen) je ne vois rien de choquant dans le procédé,c'est dans la continuité d'un Bang Rajan,quoi...

Oui mais un faux point de vue des allemands où on a l'impression que tous les soldats étaient contre leur régime (alors comment ont-ils pu combattre à peu près le monde entier pendant 6 ans sans y croire un peu ?). Reste que le film n'est pas si mal...quand il se contente de filmer des scènes d'action très impressionnantes.

On va pas bien s'entendre là,dans le film premièrement y'en a des nazis,de plus,les soldats ne sont pas là pour partager l'idéologie de leur maitre,mais ils sont là pour obéir,c'est ce qu'ils font. Et je répéte,il y'en a des nazis. Et puis,c'est surtout chez les SS qu'ils étaient tous nazis: la wermacht et les SS ne pouvaient pas se supporter.

Les Cités Obscures oui.
J'ai d'ailleurs les coordonnées précises d'une de ces cités, engloutie à l'Est des côtes du Japon. Si quelqu'un se sent de me financer l'expédition...

Et pour revenir au sujet, il y a eu quelques films allemands mettant en scène leurs compatriotes de la Seconde Guerre Mondiale (le Stalingrad de 1993 par exemple) mais la culpabilité demeure à ce point chez les nouvelles générations que le point de vue est distancé, excessivement prudent.

Il y a par contre en ce moment au Japon un revival du film de guerre patriotique moyennement sain. Ils nous ont ressorti le Yamato, leur croiseur mythique coulé en 45, et il y a eu aussi ce film, Lorelei, où de braves soldats nippons empêchaient une troisième bombe atomique de venir zigouiller la population.

un article au sujet de cette "renaissance" nationaliste

Pourtant dernièrement il y avait eu quelques echos qui laissaient penser à un changement de direction avec l'annonce d'un film sur l'unité 731 ou comment les japonais ont utilisé des chinois comme cobayes de tout un tas d'experience à base de maladies et compagnie...

À HK, le sujet avait été exploité pour pondre un Cat3 (mauvais car moralement dérangeant ?), mais on peut trouver aussi quelques docus comme celui du français Serge Viallet (Kizu les fantômes de l'unité 731) ou encore du japonais Minori Matsui (Japanese Devils). Donc en gros, l'histoire du camp 731 se répand dans le monde quand au Japon, le tabou existe toujours plus ou moins même si je crois que récemment le gvt jap avait parlé de cette histoire... Mais... Mais... Il ne faut pas oublier que cinéma est là pour sauver les apparences et raconter de bien belles fables, après tout la violente tradition critique du cinéma japonais n'est pas morte avec les 70's (hé nan), c'est pourquoi finalement on racontera bien la réalité du massacre. Car la réalité est toute simple... la propagande communiste ne doit plus être écoutée, il ne s'est jamais rien passé là bas, c'est un mythe, une illusion pensée par ces enfoirés de rouges. Le monde s'est fait baisé par les chinois, le film est là pour corriger cet erreur. (ça sort de la bouche du réalisateur - ici et là)

La volonté est finalement très noble, démontrer que les soldats japonais n'ont pas été d'humbles barbares, mais peut-être que le mythe du soldat japonais héroique a déjà été largement bien abordé dans un Sous les drapeaux, l'Enfer (pour un autre pays y a Stalingrad et ses Croix de fer au rabais)... Oui mais en fait non, on ne redore pas le blason d'une armée en montrant son fanatisme en pleine déchéance. Alors dans la nouvelle version du massacre de Nanking, les scientifiques devraient parler un peu de cul avec les heureux cob..prisonniers chinois, se raconter des blagues et boire un peu d'alcool, l'ambiance sera cool et décontractée, ils iront même pécher tous ensemble, et puis il y aura sans doute une petite histoire d'amour entre un scientifique et une jeune chinoise ou ce qu'il en reste...

Ah les salauds de chinois (ils ont même réussi à convaincre des japonais, non mais ho!)

Ce fut un peu plus compliqué que cela.



La guerre du Vietnam montre bien que le contraire est possible.

Trés intéressant l'article sur le Japon. Un beau sujet parfait pour le topic du Soldat à l'écran. :mrgeen:

Je ressors ce topic des limbes histoire de (re)dire ma pensée là-dessus: Si y a pas une bonne raison (si l'histoire n'a pas fait de beaux enfants quand elle a été violée.) ben je trouve qu'on se fout de ma gueule quand on raconte n'importe quoi sur telle ou telle période. C'est du mauvais boulot. Par exemple, dans Troie: la statuaire, c'est n'importe quoi, un mélange de différentes périodes grecques. Alors que l'art de l'époque palatiale (époque supposée du siège et du sac de Troie) est connu et c'est beau. Alors j'appelle ça du je m'en foutisme, et c'est aussi mal pour les décors que pour les costumes ou la photo, ou le cadre, ou la musique, ou la réal, ou tout ce qu'on veut, c'est du mauvais travail, c'est se foutre du monde et ça doit entrer dans l'appréciation qu'on a d'une oeuvre.
Après, Apocalypto, à part les espingouins, tous les choix sont justifiés par la logique interne du film (et pour les espagnols, c'est que perso, c'est pitêt essentiel à la compréhension pour Gibson). Donc les viols de l'histoire ici ne me gênent pas, vu que le film est quand même excellent...

La fiction et l'histoire

Mais qu'est-ce un film historique ? C'est pas un peu comme un paradoxe ça . Un film est avant tout une oeuvre de fiction et si on part de ce principe est-ce qu'on doit s'attendre en allant voir un film historique ( une fiction historique ) à trouver de l'exactitude ?

Et dans le cas d'un biopic la personnalite , la psychologie sont aussi importante que l'aspect esthetique de l' epoque durant laquelle ce deroule le film ( et le personnage historique traite devient un personnage de fiction traite par des scenaristes et un realisateur subjectif ).

Est-ce qu'on peut vraiment retranscrire l'histoire ou la realite historique d'un evenement a travers un film sans ce fourvoyer dans l'erreur , la subjectivite ? Le but des real n'es-il pas de raconter une bonne histoire dans un cadre historique , tout simplement ?

La vache ! C'est complique... ( En meme temps j'suis une buse )

( J'devrais m'contenter du topic avec les culs )

Effectivement, a propos de revival louches de leur passe, y a pas mal de films japonais louches sortis ou en preparation.

Par exemple :

Je vais mourir pour notre beau pays (ou un titre comme ca), qui raconte l'histoire d'un escadron de kamikazes (scenario du prefet de Tokyo a nmoitie facho, Ishihara),

Ce que nous laisserons a nos enfants (ou un titre comme ca), sur le proces d'un criminel de guerre japonais ayant ordonne un massacre, mais finalement bon papa de famille, homme ordinaire et sympathique qui se retrouve condamne a mort par les Americains, ces salauds,

Et le film sur Nankin qui pretend demontrer comme quoi les Japonais se sont conduits impeccablement la-bas, sans massacrer personne, et que c'etait un coup des Chinois...

Des films ultra-puants (j'ai du faire expres d'oublier les titres), que j'ai pas vus, ultra-melos et larmoyants, qui accompagnent une montee de l'armee (vote des lois de soutien a la guerre contre le terrorisme pas plus tard que la semaine derniere)...

il y a aussi "A l'ouest rien de nouveau" ...2 adaptations US d'un bouquin allemand si je me trompe pas...

sinon, j'ai des potes historiens et geek de la WWII qui ont démonté Saving private Ryan dans tous les sens..réalité historique, réalisme des batailles et des stratégies,...y avait même à l'époque un article dans un mag de jeux de rôle (casus belli je crois) qui énumérait toutes les erreurs du film qui se présentait à l'époque comme LE film réaliste sur le débarquement..
la façon dont le film est vendu est importante..si "la promo" insiste sur le côté réaliste et historique du film, les regards seront bcp plus critiques bien évidemment.. du coup on est bcp moins indulgent avec un Sauver Ryan qu'avec un "le jour le plus long".

Sans parler des pommes au mois de Juin.




D'la merde transgénique polyphoshatée, ce film, ouais !!!

A bon ce n'est pas du Hemingway?

C'est de Remarque.

Hemingway, c'est Pour qui sonne le glas sur la guerre d'Espagne.

Sinon " Naissance d'une Nation " me semble un bonne exemple de genie mis au service de la vision d'un homme ( Voir de celle d'une partie d'un pays) . Griffith traite de l'histoire recente de son pays ( la guerre de secession, l'esclavage , le Klu klux Klan )en la justifiant a travers sa propre opinion . Il fait des noirs de simples temoins de l'evolution de son pays , Il justifie l'esclavage de par leur stupidite, les membres du Ku Klux Klan deviennent de valeureux chevalier ect... Un positionnement totalement xenophobe .

Non non, raciste.

Oui , raciste .

Ok merci, je ne sais pas pourquoi je confonds toujours ces deux romans, "Pour qui sonne le glas" je croyais que c'était Malraux qui l'avait écrit

et pour qui sonne-t-il? ahah!


sinon, Vercingetorix, c'est pas une toute belle reconstitution historique?
en tout cas, me souviens de l'avoir vu critiqué sous cet angle