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Version complète : Le montage et la mise-en-scène pour les nuls
Mad Movies > Forums Discussions > Cinéma
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mooms
CITATION(Lord-Of-Babylon @ 14 4 2007 - 20:41) *
En parlant de McT. C'est totalement HS hein. Le commentaire audio de Die hard il est bien en vost ? hé bien il m'est impossible de mettre les sous titres dessus. C'est la première édition collector du film acheté le jour de sa sorti. J'ai trifouillé cent fois. Impossible d'avoir les sous-titres wallbash.gif


marrant j'étais justement en train de me re-matter Die Hard avec les comms de McT et DeGovia (il y a un autre comm de jsais plus qui aussi) suite à la lecture de ce topic très intéressant.

Alors la solution pour ton problème:
met ta galette dans ton PC et utilise anyDVD (version d'essai valable 30 jours si tu veux pas l'acheter ....ou le cracker) ce merveilleux programme permet de faire sauter toutes les limitations des DVD et là tu auras accès a toutes les langues et tous les ST changeables à la volée pendant le film.
Elle est pas belle la vie ? bluesbro.gif
Methos
CITATION(Evil Seb @ 28 2 2007 - 11:05) *
Sinon on a beau dire du mal de Rodriguez, j'ai appris une bonne leçon sur un de ses commentaires (celui de From Dusk Till Dawn si je ne m'abuse) ou il donne come conseil a tous les apprentis réalisateurs la technique dites "du plan du chien". C'est un pêu de la triche mais ca permet de rattraper quelques erreurs au montage. J'me rematte le com en qustion pour bien expliquer pasque expliquer ca comme ca c'est coton alors qu'en fait c'est super simple


C'est quoi le plan du chien ?
tonton
Ed wood, comme le dit très bien LMD, la signification d'un mouvement de caméra dépend du contexte, il n'y a pas de signification universelle à un travelling.

Un autre exemple de travelling qui fait sens:
dans "le mépris" de Godard, Piccoli et Bardot (qui forment un couple en pleine crise) assistent à une sorte de répétition de pièce de théâtre dans une...salle de théâtre, ils sont assis chacun dans leur fauteuil, de part et d'autre d'une allée (l'allée les sépare), ils sont filmés de face, en plan moyen (on ne voit jamais Piccoli et Bardot en même temps dans le plan), un travelling latéral fait des aller-retour entre les 2 personnages (droite-gauche, puis gauche-droite, et ainsi de suite), tout ça en plan-séquence. Le mouvement de caméra fait alors sens, en insistant sur cette allée qui sépare les personnages il montre la fin de la liaison entre Piccoli et Bardot qui ne peuvent plus être ensemble à l'écran.
LMD
On parle de Godard et de travelling, il me faut donc (avant que quelqu'un d'autre le fasse) caser la célébre sortie du Suisse, "le travelling est une affaire de morale", devenu depuis un quasi-cliché. Plus intéressant que la phrase elle-même: le film (Kapo de Gillo Pontecorvo, réa de la Bataille D'Alger) qui l'a motivé et tout le débat de l'époque (Avec une critique violente de Rivette dans les Cahiers), surtout que quoiqu'on pense de ce magazine, de Rivette ou de Godard, ils reviennent (par la bande, comme au billard) sur quelque-uns des maronniers de ce forum: "forme et fond", peut on utiliser des artifices de fiction pour un film se voulant réaliste ou traitant de sujets graves, etc...

On peut y trouver une "théorie des mouvements au cinéma" plus intellectuelle que celle exposé jusqu'a présent. Je me permets donc de mettre un lien vers nos austéres (mais pas idiots) camarades de DVDclassik. N'oubliez pas de lire les notes en bas de pages, il y a des choses la aussi!

CITATION(Methos @ 15 4 2007 - 20:10) *
CITATION(Evil Seb @ 28 2 2007 - 11:05) *
Sinon on a beau dire du mal de Rodriguez, j'ai appris une bonne leçon sur un de ses commentaires (celui de From Dusk Till Dawn si je ne m'abuse) ou il donne come conseil a tous les apprentis réalisateurs la technique dites "du plan du chien". C'est un pêu de la triche mais ca permet de rattraper quelques erreurs au montage. J'me rematte le com en qustion pour bien expliquer pasque expliquer ca comme ca c'est coton alors qu'en fait c'est super simple


C'est quoi le plan du chien ?


Je pense que c'est juste l'idée de toujours tourner un plan sur un élément mineur/anedoctique de la scéne (genre un chien) histoire de pouvoir inclure un plan de coupe si jamais au montage on se retrouve avec un matos qui pose probléme (Pas de possibilité d'éviter un faux raccords, transgression de la régle des 180, enchainement de deux plans trops abrupt...). Pour faire une analogie débile c'est un peu comme le plan de la porte du studio de Loft Story, quand la prod ne voulait pas montrer ce qu'il se passait tongue.gif
Slimdods
En parlant de mouvement de caméra, existe t'il un appareil pour faire une rotation fluide abordable financièrement?
Un tube où on metterait une caméra dedans par exemple! (pas de panorama, le pied suffit pour ça)
Merci d'avance! icon_mrgreen.gif
LMD
CITATION(Slimdods @ 16 4 2007 - 10:40) *
En parlant de mouvement de caméra, existe t'il un appareil pour faire une rotation fluide abordable financièrement?
Un tube où on metterait une caméra dedans par exemple! (pas de panorama, le pied suffit pour ça)
Merci d'avance! icon_mrgreen.gif


Pas à ma connaissance, ta meilleure solution reste le caddie ou la chaise roulante (Si on parle bien de travelling).
Ed Wood
J'aurai un petite question au niveau du montage se sont les raccords. J'ai entendu parler de diagonal par exemple ou de plan de coupe? Comment faire un montage de plusieurs plan en mouvement tout en restant fluide? Il y a des rêgles à respecter?



Comment monter 2 plan si il n'y a aucun point de vue physique? donc pas de champ contre champ? J'avais lu dans un bouquin qu'il fallait que chaques plans pose une question et que le suivant doit donner la réponse, puis reposer une question pour passer au plan suivant.
Quelqu'un peut me l'expliquer?
razorback
Oualalala... Attention a l'intelectualisation de choses si simple. C'est du bourratif pour pondre des livres.

Pour edwood: Tu fais juste ce que tu ressens, tessaye et ca marche ou pas. Le coup des questions reponses.... Si je mettais posé ces questions à chaque plan des combats de scorpion, j'aurais toujours pas finit lol !
Et pourtant les plans de coupes et des raccords fluides ou dans le mouvement y sont légions icon_mrgreen.gif
Ya juste une capacité a analyser rapidement les rushs, a reperer ce qui peut etre sympa en terme de raccord et etre un bon technicien pour les essayer sur la timeline et le soumettre au plus vite au real. Un peu de culture ciné ne fait pas de mal...
C'est juste une question de ressentie. Si un sens quelquonque existe, c'est de toute facon evident dans la mise en scéne. La part du monteur et de le comprendre vite et de le retranscrire sans obligatoirement avoir les directives du real.
Par ex les jump cut ou ellipse qui consiste a ne pas raccorder un mouvement a la perfection mais de sauter 4-5 images (donc eliminer une partie du mouvement) pour rendre un effet percutant (exemple un coup de poing donné) car la sensation dun coup brusque (definition d'un coup de poing) y est mieu retranscrie...

C'est juste une question de feeling. Toute les interrogations que vous pouvez lire a droite et a gauche dans des bouquins sont par forcement fausse, mais c'est beaucoup d'extrapolation de personne qui généralement n'ont pas exercé le metier. Liberez vous de ca, faites se qui marche, ce qui vous faits le plus vibrer (même des faux raccords, legion dans le ciné asiats des années 80-90). L'important c'est la sensation en rapport avec le sujet traité a l'image.

Edit: ya quand même la regles des trois qui est plutot pas mal et qui mets en branle la théorie des questions reponses. Monter des plans succésifs, assez court, marche de maniére fluide par "tranche" de 3....

Et le plan du chien, c'est juste le principe de plan de coupe, c'est vieux comme le monde et ca existe depuis toujours...
Marmotte41
CITATION
par paire de 3....


tongue.gif
razorback
lol a 1h30 du matin, on est plus trés vif.... icon_mrgreen.gif
Ed Wood
CITATION(razorback @ 18 4 2007 - 01:26) *
Oualalala... Attention a l'intelectualisation de choses si simple. C'est du bourratif pour pondre des livres.

Pour edwood: Tu fais juste ce que tu ressens, tessaye et ca marche ou pas. Le coup des questions reponses.... Si je mettais posé ces questions à chaque plan des combats de scorpion, j'aurais toujours pas finit lol !
Et pourtant les plans de coupes et des raccords fluides ou dans le mouvement y sont légions icon_mrgreen.gif
Ya juste une capacité a analyser rapidement les rushs, a reperer ce qui peut etre sympa en terme de raccord et etre un bon technicien pour les essayer sur la timeline et le soumettre au plus vite au real. Un peu de culture ciné ne fait pas de mal...
C'est juste une question de ressentie. Si un sens quelquonque existe, c'est de toute facon evident dans la mise en scéne. La part du monteur et de le comprendre vite et de le retranscrire sans obligatoirement avoir les directives du real.
Par ex les jump cut ou ellipse qui consiste a ne pas raccorder un mouvement a la perfection mais de sauter 4-5 images (donc eliminer une partie du mouvement) pour rendre un effet percutant (exemple un coup de poing donné) car la sensation dun coup brusque (definition d'un coup de poing) y est mieu retranscrie...

C'est juste une question de feeling. Toute les interrogations que vous pouvez lire a droite et a gauche dans des bouquins sont par forcement fausse, mais c'est beaucoup d'extrapolation de personne qui généralement n'ont pas exercé le metier. Liberez vous de ca, faites se qui marche, ce qui vous faits le plus vibrer (même des faux raccords, legion dans le ciné asiats des années 80-90). L'important c'est la sensation en rapport avec le sujet traité a l'image.

Edit: ya quand même la regles des trois qui est plutot pas mal et qui mets en branle la théorie des questions reponses. Monter des plans succésifs, assez court, marche de maniére fluide par "tranche" de 3....

...


Merci pour ta réponse et est ce que tu peux m'expliquer la rêgle des 3 plan successives?
razorback
C'est pas tant une regle mais un constat. Si tu te contente de 2 plans, ca fait tache, maladroit. Il faut un troisiéme pour equilibrer. Je dirai que le premier surprend, le second habitue et le troisiéme confirme. Je parle pas de sens mais de ressentit. Par deux, ca fait erreur de montage, plus de trois ca fait outrancier.
Je parle d'un montage d'un passage de plan succesifs.
Karibou
Une question qui me turlupine: A partir de quel moment on peut dire "tiens, c'est un plan-sequence" (au niveau du temps? du materiel utilisé? d'un changement d'axe?)
Chuck Apic
CITATION(Karibou @ 19 4 2007 - 22:29) *
Une question qui me turlupine: A partir de quel moment on peut dire "tiens, c'est un plan-sequence" (au niveau du temps? du materiel utilisé? d'un changement d'axe?)


Les Definitions divisent meme les professionels!!!
Si on prend le terme exacte, le plan sequence est une sequence entiere(unité de temps et de lieu donc) contenue en un seul plan sans coupe(une coupe "cachée" n'anulle pas la notion de plan sequence)

Un plan sequence peut etre fixe(Kurosawa en utilise des tonnes) ou TRES mouvementé(Les fils de l'homme en est un bon exemple, la scene de la voiture remplit parfaitement la definition de plan sequence, a la fin de celle-ci, la boucle est bouclée niveau scenaristique.

Si on joue sur les mots, le plan sequence de Old Boy par exemple n'en est pas vraiment un, quelques plans restant dans la meme unité de temps et de lieu a la fin de la sequence. C'est juste un long travelling en fait... Mais la democratisation du terme entraine une sorte de vulgarisation du procedé, et le moindre plan de plus de 2 minute est qualifié de plan-sequence.(ce n'est pas un reproche, j'utilise ce raccourci tres souvent).
kea
Heuuuu, alors en théorie, un plan-séquence, c'est une séquence tournée en un seul plan. (Ouais, super, là t'as tout compris.... dry.gif )
C'est à dire, en gros, une scéne particulière d'un film montrée sans artifice de montage. C'est à dire qu'une scène a une unité (temporell, spatiale, narrative...), il n'y a pas d'éllipse, on suit l'action au rythme où elle se déroule. Le plus souvent, une scène est découpée en plusieurs plans. Dans un plan-séquence, la scène est formée d'un seul plan.
Il n'y a pas -toujours en théorie- de limite de temps (cf "la corde" ou le début de "snake eyes"), et la caméra peut-être fixe ou très mobile.
Enfin, tout ça reste bien sur subjectif et sujet à caution. La définition des limites d'une "séquence" est parfois discutable. En gros, on peut dire qu'il y a plan séquence lorsque l'intention affichée de l'auteur est de montrer l'un des éléments de son histoire uniquement par sa mise en scène, et sans montage. Après, faut-il que la caméra bouge ? Un long plan fixe peut-il être considéré comme un plan-séquence ? Y'a de quoi causer...
Je suis un peu confus, je pense. D'autres vont sans doute t'expliquer ça mieux que moi (et me corriger si j'ai dit d'énormes conneries)


Toujours fascinant, ce topic. Faudra que je me sorte les doigts du fion et que je balance quelques vidéos en exemple.


EDIT : Bah voilà...chuck apic t'a décrit ça nettement plus clairement que moi.
quarx
Et donc, inversement, on pourrait du coup avoir un plan-séquence super court ???
Par exemple, dans GITS 2, y a une séquence où Batou est dans le bureau d'Aramaki et se fait enguirlander par ce dernier. Séquence, car unité de lieu et de temps donc, mais elle est filmée en un seul plan qui dure que quelques secondes. Donc ca serait malgré tout un plan-séquence, selon la def ??

Mais c'est vrai que l'appellation "plan-séquence" s'est vue détournée de sa définition première pour qualifier en fait un "plan plus long que la normale" (expression extrêmement relative d'ailleurs, qui veut pas dire grand chose).
En théorie donc les plan-séquences de La guerre des mondes ou celui de Hard-Boiled n'en sont pas, ce sont justes de longs plans, mais c'est clair que c'est plus parlant d'utiliser l'expression "plan-séquence".
kea
Mouuuais...en fait, c'est ma définition de la séquence qui est toute pourrie. Faut dire que le sujet est coton. Je ne situe plus trop la scène dont tu parles dans GITS2 (tiens, faut que je le remate), mais en fait, si le plan est vraiment court, ça prend souvent une signification autre.
Exemple : disons qu'il y a une scène lors de laquelle Batou fait une connerie, puis cut, et enchainement direct sur un plan d'engueulade dans le bureau, second cut, et plan de batou tout triste, fumant une clope et buvant une bière au bord de l'eau.
Bon, là il n'y a pas d'unité temporelle, mais clairement unité de sens. Le plan court sur batou en train de se faire engueuler justifie son blues un peu plus tard. Ca aura le même effet q'uun flashback qui viendrait à postériori nous expliquer pourquoi il déprime.
En fait, la définition de la séquence est chiante (un peu comme tout au cinéma). Dans le cas précédent : peut on considérer le plan de quelques secondes comme une séquence ? En théorie oui, mais on peut aussi considérer que le plan engueulade + le plan déprime = une séquence. (qu'on pourrait appeler "le blues de batou)
En fait, pour certains, la séquence fait sens par elle-même. T'as pas besoin de voir le reste du film pour comprendre ce qui se passe. Sauf qu'en réalité ce n'est pas comme ça, vu que tout le contenu d'un film peut influencer la compréhension d'une scène. Normalement, les séquences s'enchaînent de façon cohérente pour former le film. Mais c'est souvent plus rigolo d'exploser tout cela. Tarantino a bien fait mumuse avec ça, par exemple, dans pulp fiction.
Bref, c'est le bronx. Je ne suis pas certain, d'ailleurs, qu'il faille chercher de définition trop précise. Un plan séquence, c'est tout de même une figure de style. Il faut que le réalisateur se dise "Tiens, je vais faire un plan séquence", et que ça se voie bien. Sinon on peut voir des plans séquence partout.
LMD
Techniquement, même si il est très court, un plan-séquence reste un plan-séquence. Mais on ne le remarque (et on utilise ce terme) surtout pour des scénes d'une certaine durée. On ne le remarque que si il implique une certaine difficulté ou compétence.
Après t'as différents types, le travelling à "la Scorcese" ou la caméra ultra mobile nous fait visiter une boite de mafieux, ou alors le plan séquence fixe et très long (avec des acteurs qui apprennent 5 minutes de textes et marques).
demosthene
CITATION(LMD @ 13 4 2007 - 12:29) *
A ce sujet, qu'est devenu Demosthene? mellow.gif

wub.gif
En général, il se trouve toujours un aigri pour poster quelque chose qui représente parfaitement mon avis. (Par exemple, ce que je pense de 300 est entièrement décrit dans un post de Méchagodzilla.) Du coup je poste plus rien !

CITATION(Coltrane @ 28 2 2007 - 14:20) *
Sinon, et si vous voulez vous frotter à une expérience ultime de montage, je vous conseille l'extraordinaire "Histoire(s) du cinéma", toujours de Godard, essai documentaire d'une richesse inépuisable, qui prend justement le montage comme principal moteur.

Si des madnautes ont vu ce chef-d'oeuvre, qu'ils me fassent signe, ça pourrait donner lieu à un nouveau topic, à moins qu'on en parle ici...

Moi ! moi ! Le dvd est sorti il y a peu et j'en fais la pub là. En tous cas, je suis parfaitement d'accord : ici, c'est le topic idéal pour discuter du film (dommage, jusqu'à la sortie du dvd, y avait pas grand moyen d'en profiter, du coup y a que trois pleu-pleus qui l'ont vu).
tonton
CITATION(demosthene @ 26 4 2007 - 02:37) *
CITATION(Coltrane @ 28 2 2007 - 14:20) *
Sinon, et si vous voulez vous frotter à une expérience ultime de montage, je vous conseille l'extraordinaire "Histoire(s) du cinéma", toujours de Godard, essai documentaire d'une richesse inépuisable, qui prend justement le montage comme principal moteur.

Si des madnautes ont vu ce chef-d'oeuvre, qu'ils me fassent signe, ça pourrait donner lieu à un nouveau topic, à moins qu'on en parle ici...

Moi ! moi ! Le dvd est sorti il y a peu et j'en fais la pub là. En tous cas, je suis parfaitement d'accord : ici, c'est le topic idéal pour discuter du film (dommage, jusqu'à la sortie du dvd, y avait pas grand moyen d'en profiter, du coup y a que trois pleu-pleus qui l'ont vu).


perso je suis impatient que vous en parliez. Je n'y ai pas compris grand-chose (accumulation d'images, de sons et de textes trop dense, complexe (en y repensant, il me semble qu'on pourrait rapprocher le film de Godard aux films de Guy Debord ), et, surtout, je manque de culture), mais le peu que j'ai capté m'a scotché (l'effet Kuleshov, sur un passage de "la prisonnière du desert" (pas sûr que ce soit ce film) est mortel). J'aimerais bien le revoir, mais je ne le ferai pas tant que je n'en saurai pas plus, tant que je n'aurai pas une piste, une porte d'entrée.
Et ne vous gênez pas pour faire ça ici.
Elhim
Pour revenir sur la définition du plan séquence, je dirais qu'un tel plan équivaut à une scène entière.

Il se doit de contenir l'apport scénaristique d'une scène classique. Tout scène dans un film est là si elle apporte quelque chose au récit, et le plan séquence se doit se remplir cette fonction. Il se doit d'être "indépendant" des autres plans. Ces plans ne doivent pas nécessité de raccord avec d'autres plans pour amener une réflexion, une compréhension du spectateur.

Par exemple, le plan d'introduction de la revanche des sith, où l'on voit les deux vaisseaux progresser au sein de la bataille, n'est pour moi pas un plan séquence. Il nous montre juste qu'il y a une bataille. Il faut un raccord avec un plan sur Anakin Skywalker pour comprendre que c'est lui qui pilote l'un des vaisseaux et ensuite le dialogue entre lui et obiwan permet de comprendre qu'ils cherchent à libérer l'empereur.
Le premier plan est juste un long plan d'introduction.

Par contre l'exemple cité de plan séquence dans la voiture des "fils de l'homme" est parfait.

ATTENTION SPOILERS

On part d'un constat : Théo et les autres sont dans la voiture.

-D'apport ce plan permet de montrer les anciennes relations de théo et de son ex-femme, avec le jeu de la balle.
-Puis il ya une un problème qui intervient : le groupe se fait agresser par un groupe.
-Evolution du récit : le personnage de Julianne Moore meurt.
-Conclusion de la scène : le Groupe fuit en tuant deux flics au passage.

Aucun autre plan n'intervient. Le plan d'avant appartient à la scène précédente et le suivant à la scène suivante.
chaoticlock


Je viens de lire l'intégralité de ce topic, passionnant, dites donc!

En matière de montage, comme est dit plus haut, c'est le ressenti qui prime. Intellectualiser ce processus est inutile. J'ai appris le montage sur 16mm et 35mm, ce qui est une bonne méthode, un cut prenant tellement de temps, on y réfléchi à 2 fois. Au début j'essayais de voir si il y avait des "règles", mais c'est lorsque j'ai compris que c'était uniquement du ressenti et qu'il fallait faire le cut "quand bon nous semble", et non se poser des questions sur "est-ce que le plan 1 dure trop longtemps?", "est-ce que je peux alterner des plans de 5 secondes et 2 secondes", etc.. c'est à ce moment-là que j'ai vraiment compris ce que c'était. En fait le montage c'est comme quand on va détruire la Death Star, il faut juste se laisser guider par ce qu'il y a en nous..

Comme le mentionnait qqn, il faut absolument lire le bouquin de Walter Murch, In The Blink of An Eye. C'est passionnant, et sa théorie des clignement d'yeux est tout simplement fascinante et terriblement juste.

viandox
CITATION(kea @ 19 4 2007 - 22:48) *
Heuuuu, alors en théorie, un plan-séquence, c'est une séquence tournée en un seul plan. (Ouais, super, là t'as tout compris.... dry.gif )
C'est à dire, en gros, une scéne particulière d'un film montrée sans artifice de montage. C'est à dire qu'une scène a une unité (temporell, spatiale, narrative...), il n'y a pas d'éllipse, on suit l'action au rythme où elle se déroule. Le plus souvent, une scène est découpée en plusieurs plans. Dans un plan-séquence, la scène est formée d'un seul plan.
Il n'y a pas -toujours en théorie- de limite de temps (cf "la corde" ou le début de "snake eyes"), et la caméra peut-être fixe ou très mobile.


Allez je relance le topic en apportant mon gravier a cet édifice. Kea, tu utilise les exemples de la corde ou de Snake eyes comme plan séquence. Sauf que les deux films ne sont pas de "vrai" plan séquences :

La corde est un ensemble de plans sésquences qui sont reliés gentre eux race a un artifice ( un perso qui passe devant la caméra. Hop ça coupe et on enchaine sur le plan suivant ).

Snake eyes est aussi un enchainement de plusieurs plans séquence. De Palma utilise notament des volets pour passer d'un plan a un autre.

Ceci dit, meme si ce ne sont pas des plan séquences entiers ( car techinquement impossible si on tourne avec de la pélicule ) cela reste un tour de force assez impressionnant.

A ce propos, j'ai une question sur un "vrai/faux" plan séquence car je n'arrive pas a trouver la coupe : Dans Strange days, le premier plan nous met dans la peau d'un braqueur ( en caméra subjective ) qui se fait courser par les flics et qui se jette d'un toit. Quelqu'un sait ou la coupe a été effectué ?????
chaoticlock
CITATION(viandox @ 26 4 2007 - 16:57) *
A ce propos, j'ai une question sur un "vrai/faux" plan séquence car je n'arrive pas a trouver la coupe : Dans Strange days, le premier plan nous met dans la peau d'un braqueur ( en caméra subjective ) qui se fait courser par les flics et qui se jette d'un toit. Quelqu'un sait ou la coupe a été effectué ?????


Revu récemment, et à mon avis, il y en a plus qu'une... Faudrait que je revoie mais comme ça de tête, je dirais qu'il y en a déjà une en sortant de la bagnole et ensuite en cuisine lors d'un balayage... Et je pense que c'est pas fini..

Elhim
Je ne sait plus quel film d'Hitchcock n'est fait que d'un seul plan séquence. En fait le seul montage qu'il y avait, était quand l'un des acteurs s'approchait de la caméra puis s'en éloignait. Cela permettaient les raccords et Hitchcock utilisait cette méthode toute les 30 minutes car c'était la fin de la bobine.
bou


c'est "la corde" dont Kea parle plus haut.
Flying Totoro
C'est pas exactement pour le montage mais je pense que comme moi ça ne vous laissera pas indifférent (Blunt surtout icon_mrgreen.gif)

Alors téléchargez ça mais comme c'est un bout du film c'est pas très interessant de le mater comme ça. Mettez sur pause, attendez que la vidéo ait été chargée complètement et allez directement à 08:58. Et là mattez de 08:58 jusqu'au bout.

Je trouve ce passage absolument saisissant.
Blunt
quand je dis qu'il me harcèle avec ce film...
Flying Totoro
CITATION(Blunt @ 02 5 2007 - 01:58) *
quand je dis qu'il me harcèle avec ce film...


chut, mate plutôt ces deux minutes, ça va te motiver pour revoir le film.

Après je peux reconnaître bien volontiers que ce film a parfois des tics arty agaçants et que les passages avec la comédienne sont assez inconfortables mais putain fuck quoi !
Blunt
Nan mais en fait je sais même plus ce que j'avais bien pu dire sur le film pour que ça t'agace tellement (icon_mrgreen.gif), et je m'en rappelle tellement plus anyway qu'en fait, il faudrait VRAIMENT que je le revoie, d'autant plus que la découverte était pas dans des conditions idéales (dans un cours chiant à la fac et saucissoné par petits bouts d'extraits).
Flying Totoro
CITATION(Blunt @ 02 5 2007 - 02:07) *
Nan mais en fait je sais même plus ce que j'avais bien pu dire sur le film pour que ça t'agace tellement (icon_mrgreen.gif)


Je sais pas non plus je te rassurre mais j'ai retenu que tu avais pas kiffé icon_mrgreen.gif
Mais mate les deux minutes là...
tonton
(il claque le passage de 2 minutes, là)
L'archiviste
Je crois que Totoro insistait surtout sur le montage de cette fin de séquence.
wink.gif


PS : quel dommage, Blunt, d'avoir à te farcir du Marker en classe, avec discours professoral et zapette intempestive. J'ai tellement tendance à penser que ses films s'apprécient dans la solitude et le calme feutré de son chez soi...
kea
Bien bien bien...on cause technique, plan-séquence etc...Très très bien. smile.gif
Je me disais justement que ça manquait d'exemples concrets, tout ça. Merci au rototo d'avoir ouvert la manque.

Bon, on a surtout causé montage depuis quelques pages. Faudrait pas oublier la mise en scène non plus. C'est important la mise en scène (surtout quand on s'embarque dans un plan séquence...)

Alors un petit exemple, sobre et classe, de vraie mise en scène. Mizoguchi fait dans l'épure, mais pas forcément dans la simplicité. Pour tout vous dire, cette séquence m'a littéralement fait exploser de rire la première fois que je l'ai vue. Quand je pense que certains pillent les réserves de stock-shots pour nous trouver des fusées...
La, Môssieu Mizoguchi nous fait encore une démonstration éclatante de son talent, en nous plaquant une scène qui n'a l'air de rien, mais a dû demander un sacré boulot (et un esprit bien vicelard...Faut croire que la censure dormait déjà au japon.)
Bref, un pur moment de cinéma, par l'un de ses grands (J'aime bien Mizo, mais ça, je pense que vous vous en doutiez)
La trad est sur la page (approximative, mais on s'en cogne)

Fais gaffe, c'est pas gai...
tonton
CITATION(kea @ 03 5 2007 - 22:51) *
Bien bien bien...on cause technique, plan-séquence etc...Très très bien. smile.gif
Je me disais justement que ça manquait d'exemples concrets, tout ça. Merci au rototo d'avoir ouvert la manque.

Bon, on a surtout causé montage depuis quelques pages. Faudrait pas oublier la mise en scène non plus. C'est important la mise en scène (surtout quand on s'embarque dans un plan séquence...)

Alors un petit exemple, sobre et classe, de vraie mise en scène. Mizoguchi fait dans l'épure, mais pas forcément dans la simplicité. Pour tout vous dire, cette séquence m'a littéralement fait exploser de rire la première fois que je l'ai vue. Quand je pense que certains pillent les réserves de stock-shots pour nous trouver des fusées...
La, Môssieu Mizoguchi nous fait encore une démonstration éclatante de son talent, en nous plaquant une scène qui n'a l'air de rien, mais a dû demander un sacré boulot (et un esprit bien vicelard...Faut croire que la censure dormait déjà au japon.)
Bref, un pur moment de cinéma, par l'un de ses grands (J'aime bien Mizo, mais ça, je pense que vous vous en doutiez)
La trad est sur la page (approximative, mais on s'en cogne)

Fais gaffe, c'est pas gai...



mmmm, ça demande des explications.
Autant les mouvements de caméra dictés par les mouvements de la madame, la façon de faire sortir le monsieur du cadre et sa façon à lui de revenir dans le cadre sont très "accessibles" (classe, sobre, efficace) autant la "leçon de mise-en-scène" m'achappe un peu.
Si t'as le temps de détailler, ce serait chouette.
kea
Et meeeeeerde.... sad.gif
Si ça a besoin d'explications, c'est peut-être que mon exemple n'est pas si terrible que ça, en fait. sweat.gif
Désolé, ma faute, je suis pas vraiment objectif avec ce réal.
Bon, je vais donc détailler (je suis pas sur d'être très fort à ce jeu là, j'ai même horreur de ça..et puis je vais soit balancer des évidences qui n'auront échappé à personne, soit faire dans la surinterprétation....Mais on sait que Mizoguchi aime bien ce genre de symbolique visuelle.)
D'avance, pardon.

Bon, pour ceux qui n'auraient pas vu le film, petite remise dans le contexte. Il faut savoir qu'à ce moment là, ils n'ont pas baisé. La femme était mariée à un homme qu'elle n'aimait pas, et suite à un malentendu/quiproquo, ils sont en fuite et recherchés. L'honneur est foutu de toute manière, et ils décident d'en finir.
D'une façon générale, Mizo s'intéresse principalement à la condition féminine. Qu'elle ait niqué ou pas, elle est d'ores et déjà considérée comme une pute. Point.
Moment d'intimité, coupés du monde et de son jugement, tension sexuelle, exacerbation des sentiments, tout le tralala..

Bon. Dans cette scène, AMHA, les deux tocards sont importants, bien sûr, mais les persos principaux, ce sont les objets. Le ruban et la gaffe.

Début du plan : Ils sont proches. ils sont assis. la gaffe (ou gaule ? icon_mrgreen.gif ) est horizontale, part de lui (au niveau du bassin), et elle est à mi-chemin d'une extrémité de la gaule et de lui. L'affaire est en bonne route, mais il n'a encore qu'une demi-molle. Désir sous jacent mais pas encore clairement exprimé.
Elle décide de prendre les choses en mains (si j'ose dire), et lui remet le ruban. qu'il serre entre ses petites mimines comme on tient popaul. Bref, elle met ce brave couillon hésitant face à ses responsabilités en lui remettant ce qui devient un autre symbole de la virilité.
(jusqu'ici, c'est elle qui avait le pouvoir. Classe sociale largement supérieure. le ruban de soie, c'était la femme "chic", mais là elle lui rappelle qu'elle a perdu son statut de grande dame, et qu'en tant que mec, c'est lui qui doit prendre les décisions.)
Puis elle s'éloigne, en "longeant" la gaffe, jusqu'à ne plus être en "contact visuel"" avec celle-ci. Elle a fait le premier pas, mais elle reprend ses distances, c'est à lui de faire son boulot. Il se rapproche. La gaffe passe en retrait, derrière lui, presque hors-cadre. Il débande. Trop de respect.

Suite du plan : la gaffe toujours sur l'oreille (heuuuu..derrière son dos), il lui attache les jambes avec le ruban. Bref, devant prendre ses responsabilités, ce con fait ce que son honneur d'homme lui demande, et prépare le suicide par noyade. Il a pris la main, mais fait ce que la société attend de lui (les chaines de soie, tout ça...)
Elle lui demande pardon, lui répond que c'est pas grave, bla bla bla...
La gaffe recule encore (et s'éloigne de lui pour presque sortir du cadre) l'honneur prend le dessus.
Manque de bol, le fait de lui attacher les jambes créé une intimité et un contact. Il la touche. Ruban de soie, gambettes, et yeux penchés vers son "intimité". Trop sensuel, il craque ! Avant de mourir, il lui déclare sa flamme.

Rupture : Ils se lèvent. Tension, elle a les jambes attachées et peut tomber à tout moment. Elle lui tourne le dos, il la colle.
Suspense.
Il se baisse et tourne le dos. A elle de faire son choix, elle est seule.

Elle se retourne, se baisse pour le rejoindre. C'est plié.
Elle se détourne pour ne pas lui faire sa déclaration en face (la pudeur, sans doute)
Il se tourne vers elle, elle se tourne vers lui...on n'en peut plus, c'est tendu comme un string, faut que ça craque !

Fin de plan et coup de génie : elle se jette dans ses bras, perdant toute retenue. Les conventions sociales explosent. Ne restent que le stupre et la débauche. Elle lui embrasse la poitrine, puis vise direct l'entrejambe. Bref, ça attaque style "gorge profonde". Au point ou elle en est, elle lache tout.
Monsieur se penche en arrière, un peu décontenancé, mais laisse faire et carpe diem !
Et LA on a le mouvement de caméra qui tue !!!
mouvement circulaire pendant que la barque s'éloigne et avant le fondu qui annoncent qu'on va les laisser faire leurs petits machins entre eux, quand même.
On passe derrière la barque pendant qu'elle lui travaille l'engin, et ce mouvement fait se dresser la gaffe de façon glorieuse et vachement bien placée, donnant ainsi l'un des plus beaux symboles phalliques et érectiles que j'aie pu voir. blink.gif laugh.gif
Bref, c'est la fête du slip, et il devient enfin un homme evec son symbole viril surdimensionné.

Perso, j'adore. la symbolique sexuelle au cinoche, c'est presque une tarte à la crême, mais ici, c'est vachement bien foutu. En général, ça peut soit se gérer au montage (avec de subtils inserts de fusée qui décolle ou de train qui rentre dans un tunel) soit dans la composition du cadre (monsieur est devant une colone de marbre, madame est devant un rideau entrouvert)
Ici, c'est mis en scène de façon discrète et inatendue, par un mouvement de caméra révélateur. Très fort. Le genre de scène qui n'a l'air de rien, mais a dû demander une sacrée préparation, et des repères de placement très bien préparés.



La classe, c'est comme le trafic de stups : plus c'est discret, plus c'est international. smile.gif

Woala. AMHA etc.
Désolé, pardon aux familles, tout ça.... sweat.gif
Le f'rais plus.
tonton
merci
perso je n'ai pas vu le film (jamais vu de Mizomizo, faut vraiment que je m'y mette), j'avais pas remarqué tout ça (et sur mon écran pourrave du boulot, je ne vois pas grand-chose) alors que ça me semble maintenant évident.
Rha, moi qui voyais quelque chose de touchant, de beau, en fait c'est juste un bon gros film de boules.
quarx
Pas vu le film non plus, mais c'est clair que la symbolique phallique de cet extrait est poilante, et superbement mise en scène.
Bon, pour tout dire, j'ai quand même envisagé que ca ne pouvait être que le produit de notre imagination débridée de mecs du XXIè siècle habitués à voir des sous-textes sexuels partout, mais tes explications (concernant notamment le rôle de la ceinture, l'importance de la position des persos...) m'auront convaincu que c'est sans aucun doute un effet voulu par Mizoguchi (dont je n'ai vu qu'un film pour l'instant, faudra que j'y remédie).

La censure avait quand même du bon à cette époque en obligeant les cinéastes à faire preuve d'une extrême créativité dés qu'il s'agissait de parler de cul. smile.gif
kea
Bon bah si Mizoguchi vous intéresse, je ne saurais trop vous conseiller "les contes de la lune vague après la pluie" qui est tout simplement l'un des meilleurs films du monde. (en toute objectivité, hein... smile.gif )

Pourquoi celui-là plus qu'un autre ? (il en a réalisé pas mal, le bougre...)
Parce que Mizoguchi a des thèmes récurrents, et une méthode assez régulière.
Son truc, sur le fond, c'est la condition des femmes (leur père aurait vendu sa soeur comme geisha quand il était môme, ça marque)
Au niveau de la forme, il utilise une "grammaire" assez précise, qui rend la lecture de ses films assez aisée quand on a pris le coup. Il utilise la mise en scène et le montage en suivant ce code précis, et quasiment tous ses effets et cadrages sont là pour illustrer le propos. Pas grand chose de gratuit. Pour ce qui est du cadrage à la mizo, y'a pas mal de bouquins et de sites qui en parleront mieux que moi. Sinon au niveau des codes, la position des persos, leur place dans le cadre et par rapport aux objets qui les entourent (dans l'extrait, par exemple, au début, ils sont séparés par le "banc" de la barque. Ensuite, ils sont dans le même espace. C'est typique du réal), quelques symboles (l'eau ou les récipients pour la femme, etc.), tout ça se retrouve dans tous ses films.

Alors pourquoi les contes de la lune vague ? Bah, simplement parce que, vu que la technique est très proche dans toute son oeuvre, mieux vaut attaquer par celui dont le scénar est le plus tripant et abouti. Y'a de l'action, du mouvement, un zeste de fantastique, bref, un film susceptible de plaire à tout madnaute. Ce film est une démo géniale. Technique au scalpel + scénar en béton = chef d'oeuvre.

Sinon, j'apprécie beaucoup "l'impératrice Yang Kwei Fei" (technique au top + un des rares en couleur) et "la rue de la honte" (qui se déroule dans un japon du XXème siècle : ça change un peu. De plus, le film sort en plein débat sur la fermeture des maisons closes. Il suit la vie de plusieurs de ces dames.)

En souhaitant que ça vous plaise. blush.gif

CITATION(quarx)
La censure avait quand même du bon à cette époque en obligeant les cinéastes à faire preuve d'une extrême créativité dés qu'il s'agissait de parler de cul.

Yep. Tutafé. Ca donne souvent de grands moments. Dans le genre, une prochaine fois, je vous balancerai un extrait de Bunuel qui ne manque pas de piquant icon_mrgreen.gif (dès que j'aurais remis la main dessus sad.gif)
jib
Alors, pour essayer de rajouter des infos aux 10 pages précédentes, faut se lever de bonne heure !
J'ai pas tout lu, juste parcouru les messages dont ceux de l'Archi (mais qui est-il??!).
Concernant le entrée/sortie de champ, je sais plus qui se demandait pourquoi bidule entrait tjrs par la gauche dans un film de Welles ; comment il fallait faire entrer/sortir ses persos etc...
C'est surement des détails limites imperceptibles comme ça qui font qu'une oeuvre est aboutie.
L'important, au final, que ce soit au montage ou à la mise en scène, est de trouver l'harmonie dans un film.
Tel geste, tel déplacement, tel regard, tel durée de plan... TOUT à inévitablement un sens conscient ou inconscient chez le spectateur.
Un perso. qui entre à gauche pour ressortir à droite du champ pourrait être le "gentil" ou un perso. principal ; ce mouvement obéit à un certain code de lecture qui peut se vouloir rassurant (du moins pour nous qui lisons de gauche à droite). Pour l'exemple du film de Welles, il faudrait voir au final à quoi ça nous amène qu'untel entre systématiquement par la gauche (vote-t-il PS ? ou veut-il rejoindre l'UMP? rolleyes.gif ).
Un ex. simple qui me vient à l'esprit et qui montre bien la valeur de ces entrées/sorties : le classique duel de cowboy (CF : les Sergio Leone). Un plan fixe, un cowboy entre à gauche pendant que l'autre entre à droite... Inévitablement on s'attend au combat.
Après, cette symbolique n'est bien sur pas toujours utilisée mais rappelle tout de même qu'on peut jouer sur les affects du spectateur avec les moindres détails.

tonton
bon ben kea, tu m'as définitivement motivé pour découvrir Mizo, j'ai 2-3 dividi en stock (dont la pluie vague après le déluge), je va me matter ça rapidos.
Slimdods
Euh petite question .

Je remarque en regardant certains films que la perspective est souvent exagérée sur certains plans ( une sorte de petit effet de distorsion ninja.gif !
Est ce un éffet de montage où une caméra spéciale qui est utilisé? ( ps : je ne parle pas de la focale...)
Merci rolleyes.gif
L'archiviste
L'exagération de la perspective, c'est soit à l'aide d'un grand angle (ciné HK, bessonades, pitofisme), soit par l'effet d'une perspective forcée à même le plateau (Citizen Kane, La Foule).
Mais ca peut difficilement être imputé à du montage par contre.


CITATION(kea @ 04 5 2007 - 20:55) *
"les contes de la lune vague après la pluie" qui est tout simplement l'un des meilleurs films du monde. (en toute objectivité, hein... smile.gif )
Tu peux smiley tant que tu veux, mais quand j'étais chtit, il y avait dans le livre Guiness de chez mère-grand une liste officielle des dix meilleurs films du monde (dûe à je ne sais quel comité d'experts) et Les Contes de la lune vague après la pluie en faisait bel et bien partie.
Sanjuro
CITATION(L @ 09 5 2007 - 12:35) *
L'exagération de la perspective, c'est soit à l'aide d'un grand angle (ciné HK, bessonades, pitofisme)


Il ne faut pas, non plus, généraliser le ciné HK à des films uniquement tournés en courtes focales. C'est clair que l'utilisation de telles focales est généralement de mise lorsqu'il s'agit de filmer des combats en plans larges (Il était une fois en Chine, Drunken master 2, etc...) et, ainsi, accroître la lisibilté des séquences d'action. Ca me fait penser que GroLuc, contrairement, à Tsui Hark ou Liu Chia-Liang, se sert généralement le grand angle pour filmer les dialogues et n'utilise que très peu des possibilités offertes par ces objectifs pour cadrer les séquences d'action (en général bourrées de gros plans)... Là, on voit les réalisateurs qui ont tout compris !(bon c'est une question de goût, mais je n'accroche pas du tout aux partis pris de mise en scène du père Besson)

(Ouch, j'ai légèrement dévié du point de départ ninja.gif )

Sinon, je voulais dire que certains cinéastes HK tels que Ringo Lam (ça dépend des films en fait !), John Woo (on ne peut pas dire que ce dernier ne varie pas les focales) ou Kirk Wong ne sont pas du genre à abuser du le grand angle.
Un film comme Gunmen est quasi intégralement tourné en longues focales. Dans le même ordre d'idées, Ringo Lam sur Full alert (à mon souvenir) à pas mal recours aux longues focales pour donner au spectateur l'impression que le cadre urbain écrase, etouffe les divers protagonistes.

...Pour finir, certains réalisateurs de Wu-xia pian de la Shaw utilisent aussi des perspectives forçées à même le décor (là je pense en particulier à la scène d'ouverture de Holy flame of the martial world...Film qui, d'ailleurs, ne lésine pas sur le grand angle !)

Bon, tout ça, je me doute que L'archiviste le sait bien (et sûrement mieux que moi d'ailleurs !) mais je voulais tout de même faire une petite réctification face à des propos forcément réducteurs lorsque l'on parle d'une cinématographie dans son ensemble.
Mais je ne nie pas que de nombreux films d'exploitation HK (les "WongJingeries", entre autres !) utilisent le grand angle à tort et à travers avec un soin esthétique guère éloigné de Besson et ses acolytes.

Voila
L'archiviste
icon_mrgreen.gif
Sanjuro
CITATION(L @ 09 5 2007 - 20:30) *
icon_mrgreen.gif


Devrais je interpréter ce monsieur vert aux grandes dents par "tiens, on a mordu à l'hameçon" ?

(je suis un boeuf...)

icon_mrgreen.gif

Voila
Evil Seb
Je plussoie avec Sanju. Clair que pour de la focale courte faut plutot se tourner vers le ciné HK d'exploitations, les cat III , les polars old school la ya de la focale court et du grand angle a gogo.
Elego
Jeunet l'utilise beaucoup aussi, ou De Palma (mais bon, lui il utilise tout donc bon...).
macfly
Pour citer un exemple encore tout frais, Les fils de l'Homme est un film quasi-intégralement tourné avec des focales courtes. Ce qui s'explique très bien par le parti-pris "reportage", limite nouvelle vague de l'oeuvre. Même dans les scènes de dialogues (qu'on est habitué à voir en focales moyennes, dans la plupart des productions actuelles), Cuaron ne se départ pas de ce choix. Si bien qu'on a l'impression que tout le film a été tourné avec la même optique... comme si le cadreur n'avait pas eu le temps d'en changer ! Comme si la caméra et le cadreur faisaient partie de l'histoire ! ninja.gif
L'archiviste
Pour Les Fils de l'Homme, reporte-toi au commentaire de Zizek dans les bonus. Il explique assez bien le parti-pris du film de raconter son sujet par les "à-côtés", autour du personnage. La plupart des éléments socio-politiques que l'on découvre de cet univers se font alors que la caméra suit le personnage (peu de cuts pour mettre en évidence un truc, bien au milieu du plan). Ce qui implique presque automatiquement le choix d'une courte focale systématique pour nous inviter à regarder en bord de cadre.
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