Suite à l'entrée remarquée du film The Dark Knight en haut du top 250 d'IMDB, j'ai décidé de regarder un peu ces fameux chiffres. Je n'en avais pas besoin pour avoir un avis sur le sujet (ce genre de tops basés sur le vote populaire comporte déjà nombre d'imperfections dans son postulat). Et bien qu'il ne soit pas plus légitime qu'un autre, le top 250 de Mémédébé à au moins le mérite de proposer un sondage supposé "mondial" et pas national, ainsi que des notes définies sur une échelle de 10 (avec une décimale) qui est un peu plus fouillé et "classante" qu'un systéme d'étoile à la Moshimoshiciné. De plus, 250 films c'est un échantillon plus acceptable qu'une liste de 10, 50 ou 100 films (trop courtes pour réellement pouvoir embrasser le cinéma dans sa diversité) même si ça reste très limité.

En somme je vais défoncer des portes ouvertes, mais je voulais vérifier par moi même que mes préjugés reflétaient une certaine réalité.

Les diverses "statistiques" (un mot bien fort pour désigner ce qui est surtout un décomptage) ont été effectués sur le classement du 17 Aout 2008 à 1h35.

Un classement avant tout américain

IMDB est un site très populaire hors des Etats Unis, et il est souvent avancé que de par ce fait, la population des votants serait plus large que celle des spectateurs américains et donc leur préférences moins autocentré. On peut cependant douter d'une telle affirmation: il est normal que le cinéma américain, l'un des plus actifs au niveau mondial depuis les débuts du cinéma, se taille une part importante du classement. Peut être de ce point de ce point de vue il est normal qu'il affiche 183 représentants sur les 250. Plus que la part d'Hollywood dans le top, c'est la composition du "reste" étranger qui est, a mon sens, révélateur.

Un cinéma étranger de musée

Ainsi il y a 11 autres nationalités représentés dans ce top 250. Cependant, il faut savoir que 6 d'entre elles cumulent 9 films... ce qui veut dire que les 6 nations les plus représentés (Etats Unis inclus donc) occupent 241 places sur 250.
(Pour les nations j'ai fait au mieux, mais les spécialistes savent que définir la nationalité d'une production est parfois fort malaisé)

Un peu plus en détails:
Angleterre 19
Italie 13
Allemagne 9
France 9
Japon 8
Chine 2
Mexique 2
Suede 2
Bresil 1
Corée 1
Russie 1 (ex-URSS)

Pour l'Angleterre, on trouve 5 Kubrick, 2 David Lean, 2 films des Monty Python, ainsi qu'un assortiment de films récents (Trainspotting 96, Snatch 00, Arnaques Crimes et Botanique 98, Shaun of the Dead 04 et Children of Men 06). Je viens de citer 13 films sur les 19.

L'Italie affiche 4 Leone, 4 Fellini, La Vie est Belle de Begnini. 9 sur 13.

Le cinéma Allemand compte 5 classiques expressionistes (M en 1931 et 4 autres films des années 20. A noter que plus de la moitié des films de cette décennie representés dans ce top toutes nations confondues [7] sont donc allemand), Das Boot 81 et Cours Lola Cours, L'Expérience, La Chute ainsi que la vie des autres.

Pour la France je vous mets la liste complète:
Scaphandre et le papillon, Le (2007)
Fabuleux destin d'Amélie Poulain, Le (2001)
Haine, La (1995)
Léon (1994)
Samouraï, Le (1967)
Quatre cents coups, Les (1959)
Diaboliques, Les (1955)
Salaire de la peur, Le (1953)
Belle et la bête, La (1946)

Pour le Japon c'est simple c'est 4 Kurosawa, 3 Miyazaki et Le Tombeau des Lucioles...

Chine: Infernal Affairs et Tigre et Dragon (Pardon, le but n'est pas de parler de la qualité des films mais... arf)

Mexique: Amores Perros et Le Labyrinthe de Pan

Suède: 2 Bergman

Enfin, La Cité de Dieu (Brésil), Old Boy (Corée du Sud) et Stalker (URSS/Russie) ferment le bal.

Que tirer de cette énumération?
- Que le cinéma "exotique" n'a visiblement pas tellement droit de cité (l'absence la plus étonnante est celle de certains films soviétiques, pourtant historiquement aussi majeur que l'expressionnisme allemand et très largement connu et reconnu en occident). Le cinéma asiatique hors Japon et sud américain n'existe que par des films sortis en 2000 et plus tard.

- Que l'essentiel des contributions étrangères est composé de classiques indéboulonnables (certes, c'est logique quelque part) et de films récents.

- Que parmi les classiques, il y a un gros phagocytage des "maitres les plus connus", particulièrement visible pour le Japon.

- On notera la quasi absence de films dit de La Nouvelle Vague ou Néo-Réalistes. (On a donc affaire à des "classiques" dans le sens le plus profond du terme?)

Bref que sans surprise, ça ressemble là à un catalogue finalement très superficiel de l'histoire du cinéma, ou seuls les réalisateurs étrangers ultra-connus (mais vraiment ultra) ont droit de cité, qui oscille principalement entre formol et sorties récentes. Le cinéma européen des années 80 n'existe pour ainsi dire pas.

Je n'ai pas analysé les 183 films américains de la même manière, mais on y retrouvera aussi énormément de films "neufs" et de répétitions de réalisateurs (Coppola, films de Chaplin, Hitchcock, Welles, Christopher Nolan [J'ai vu au moins Batman Begins, TDK et Memento], Pixar, etc...). Le plus grand nombre permet surement plus de variétés que pour le cinéma étranger, mais dans les grandes lignes on fera les mêmes constatations.

Une prime aux films récents

Avec 50 films sur les 250, la période 2000-2008 fournit le plus gros contingent de films de ce classement.
La liste par décennies:
dates nb films
00-08 50 20,00%
90-99 37 14,80%
80-89 26 10,40%
70-79 26 10,40%
60-69 28 11,20%
50-59 39 15,60%
40-49 23 9,20%
30-39 14 5,60%
20-29 7 2,80%

Plus on s'éloigne de notre époque actuelle, plus le nombre de films représentés semble diminuer (seule exception notable, les années 50). Cela veut donc dire qu'on vit une époque foutrement excitante cinématographiquement parlant, ou alors que les films récents bénéficient "d'une prime" par les votants (parce que leur culture y est circonscrite...?). 45% des films cités datent d'après 1980.

Qu'en est t'il si on limite nos calculs aux 125 ou 25 premiers? Les films récents bénéficiant d'un "buzz" et de l'avis enthousiastes de fans ne survivent peut être pas à l'exigence d'excellence cinématographique des plus hautes cimes de ce classement des meilleurs des meilleurs, la crème de la crème, les Navy Seals du bon gout?

125 premiers:
00-08 25 20,00%
90-99 23 18,40%
80-89 16 12,80%
70-79 12 9,60%
60-69 13 10,40%
50-59 18 14,40%
40-49 12 9,60%
30-39 5 4,00%
20-29 1 0,80%

Top 50:
00-08 9 18,00%
90-99 12 24,00%
80-89 2 4,00%
70-79 9 18,00%
60-69 6 12,00%
50-59 7 14,00%
40-49 4 8,00%
30-39 1 2,00%
20-29 0 0,00%

Top 25:
00-08 4 16,00%
90-99 7 28,00%
80-89 2 8,00%
70-79 4 16,00%
60-69 4 16,00%
50-59 3 12,00%
40-49 1 4,00%
30-39 0 0,00%
20-29 0 0,00%

Certes, plus on se limite aux premiers de ce classement, plus la part de films de la période 2000-2008 baisse (sans pour autant s'écrouler), au point de ne finalement pas compter plus de représentants que la décennie 70 ou 60. Mais on pourrait dire la même chose des films des années 50.
On constatera le contingent particulièrement maigrichon de films des années 80 dans les 50 et 25 premiers (pour les curieux, il s'agit de l'Empire Contre Attaque et des Aventuriers de l'Arche Perdue) et la disparition totale des films d'avant 1942 (le plus ancien film du top 25 est Casablanca).

Le rééquilibrage n'est d'ailleurs que de facade, puisque si les films 00-08 se réduisent un peu au fur et a mesure qu'on remonte, cette baisse est compensée par la présence importante de films des années 90. Au final, la part des films de 1990 à nos jours ne fait qu'augmenter au fil des mesures.

Conclusion:
Les tops de ce genre, c'est vraiment naze. Et IMDB est surement le moins pourri de tous ceux basés sur le vote des membres, alors je vous laisse imaginer la gueule des autres.
Plus sérieusement, le tableau qu'on pourrait tirer du cinéma mondial d'une telle liste est finalement aussi intéressant que la lecture combinée d'un Première et d'un article de Wikipédia sur le cinéma.

Quelques autres remarques:
- J'ai choisi une étude par décennie qui est plus commode. On pourrait en contester la pertinence et se pencher vers une autre sorte de nomenclature. Par exemple, en se basant sur quelques grandes dates (introduction du son, du cinémascope ou de la couleur, introduction du numérique) mais on aurait là des ensembles plus vastes. Et je ne suis pas sur que l'analyse ne change fondamentalement.

- J'ai compilé d'autres chiffres mais il n'y a rien de très intéressant à en dire sinon que les films de la décénnie 90 sont ceux qui rassemblent en moyenne le plus de votants (décennie 00-08 en 2ème, le nombre de votants ne fait que décroitre par la suite selon l'éloignement dans le temps).

- Plus qu'une discussion sur ce cas particulier, vous pouvez discuter des "listes" en général si ça vous chante. Mais par pitié... n'en faites pas. Le but n'est pas non plus tellement de se focaliser sur un ou des cas particuliers ("Ah ah X y est alors que Y non!")

Ben t'aurais aussi pu prendre le topic "vos films à 6/6" ici, la problématiques est la même : très très peu de films antérieurs à 2000...Peu de films autre qu'américains (mais dans une moindre prportion que chz mémédébé...)

Ce que je ne comprends pas trop dans ton analyse c'est que tu sembles considérer ce top 250 comme celui des "meilleurs films de tout les temps" ainsi tous les éléments que tu cites montreraient en effet que ça ne tient pas la route mais je pensais qu'il était évident pour tous que ce genre de classement reflétaient en réalité simplement les films les plus populaires (donc forcément les plus vus), les films les plus appréciés quoi.
En gros c'est toujours la même incompréhension entre ceux qui notent parce qu'ils aiment et ceux qui pensent que les autres notent sur la valeur réelle du film.

Absolument.

LMD, des fois tu te poses trop de questions.

J'aime bien les tops (quand dans High Fidelity, un bon film) même si ca ne sert strictement à rien...

c'est ken loach et mike leigh qui vont etre contents. se faire damer le pion par guy ritchie sur le plan international...



là c'est étonnant je dois avouer, pour le coup ils occultent complètement le cinema italien récent ( ou plutot post - begnini). y a les valeurs sûres , plus un newbie.



là c'est la tendance inverse. on reste dans le recent à majorité : la chute, " cours lola cours" " l'experience"; et on omet les "ailes du desir" " le tambour"...pas comme si ils avaient recu des palmes ou quoi que ce soit...





un besson, un kasso, un jeunet, un clouzot, un truffaut.


Ozu, tsukamoto, fukasaku....nope. absents.


ouais en gros c'est l'original d'un remake de scorsese et la 1ere oeuvre du real de " brokeback mountain"
Mexique: Amores Perros et Le Labyrinthe de Pan
Jodo où es tu..??

venant d'imdb, qui se pose comme ze reference en matiere de base de données, ca fait pas super credible..


pour le coup ca rehausserait la moyenne en faveur des films plus anciens. les dryer, murnau etc...ils pourraient facilement remonter .

en gros il sauraient pu appeler ca le classement des mecs qui ont decouvert le cinoche en même temps que internet. les pays etrangers sont là pour la forme, histoire de pas se focaliser uniquement sur le cinoche US. on en oublie?? c'est bon vous allez par râler, c'est deja bien qu'on ait mis la russie.
le pire , c'est qu'ils ont reussi a zapper l'espagne. et là je dis : respect
almodovar, les baleguero etc.....tout dans le meme panier europeen..

King Kunu aurait aimé que ce soit autre chose que tu défonce. C'est d'ailleurs pour éviter ce genre de situations en public que les portes ouvertes, en général, on les enfonce

(Et un point pour le titre, aussi)



Sinon, je plussoie Dam, tiens.

mais tu te plantes sur mon compte !!

Euh là, big boulette, Tigre et Dragon n'est pas le premier film d'Ang Lee mais son 7ème film quand même!

Genre y a pas de Tsui Hark dans un top 250

je sais. c'est une façon d'illustrer mon idée quant a l'opinion et a la connaissance qu'ont ces gens du cinéma chinois. je savais que ang lee, a fait ice storm, chevauchée avec le diable etc....ils ont pris les ambassadeurs du cinoche chinois pour pouvoir representer ce pays dans leur classement

Bah je vous avais prévenu. Le but c'était de vérifier de manière factuelle si les préjugés étaient vrais.



C'est jouer sur les mots: bien sur que c'est le "top des films les plus populaires" mais le critère de classement c'est bien la note et pas le nombre de vote (il y a un plancher minimal à atteindre pour que le film puisse y figurer - 1300 votes si tu veux savoir). Ainsi 12 hommes en colère et les 7 Samourais comptabilise 75000 votes environ soit plus de trois fois moins que le Dark Knight. Sunset Boulevard en compte 30000 (30ème place). Il n'en reste pas moins que l'idée de faire une moyenne de tous les votes est bien là pour donner une vision qui dépasse celle du simple avis individuel.

Fondamentalement, ça ne change rien à l'utilité du truc (quasi-nulle)



J'aurais pu mais l'avantage de Mémédébé c'est de proposer un système réellement normalisé (donc analysable), une base de votants plus signifiante car plus large, et une liste de films plus importante (parce qu'un top 10 c'est couru d'avance que c'est très limité). Mais ça s'appelle "de la nazitude des tops" et pas "de la nazitude du top IMDB", et il y a bien une raison.

Pendant un moment j'ai pensé que c'était un topic sur les mannequins embrassant de piètres carrières de comédiennes, avec photos en maillot à la clé, mais ça m'étonnait de LMD aussi.

Sinon rien d'autre à ajouter, il aime mémé présente une vision très ethnocentrée du cinéma, c'est intéressant mais totalement parcellaire.

Je place ce topic 218ème dans mon top topic de Mad. Quand il deviendra plus populaire, je reverrais peut-être mon opinion.

Ben comme sur Mad on a eu un top des meilleurs films de tout les temps dont la seule utilité était de connaître les goûts des madnautes (et d'ailleurs je pense qu'on doit pas être loin de tes ratios concernant les films récents).
Si par utilité tu entends dont on peut se servir comme argument pour prouver qu'un film est meilleur qu'un autre évidemment que non mais pour ceux que ça intéresse de connaître l'opinion de telle ou telle partie d'une population...
Ca rejoint un peu le principe même qui réunit la plupart des internautes venant parler cinéma : confronter ses avis.

La preuve est faite : La Messe est Dite s'emmerde grave au mois d'août...

Voilà.
Je sais pas, moi, sors, va prendre l'air, une bière et ton pied.

(Pas besoin de faire des stats pour constater la nazitude du top Il Met Des Bites. Non seulement les contes de la lune vague n'est pas dans le top 3, mais y'a pas un seul Mizoguchi dans tout le bouzin...)

(C'te fraude...)

En fait LMD n'a pas aimé (mais alors pas du tout) The dark Knight.

Et comme celui-ci s'est retrouvé à la tête du classement IMmescouilles, LMD tente de masquer son mépris envers les connards qui ont mis le film de Nolan au sommet du top derrière un topic/sondage à tendance sociologique.

Mais LMD, il faut que ça sorte, nom d'une pipe: The Dark Knight ça pue et tu emmerdes profondément ce qui aiment cette bouse (au moins c'est clair, nan? ).

P.S: Ceci était un message à caractère un chouia taquin. Je te respecte et t'aime quand même, noble modérateur.

The dark quoi ?

(j'ai pas ça dans mes bobines super 8...)

Bah j'ai jamais dit que c'était meilleur ici. Quoiqu'a la rigueur un "top" personnel est plus intéressant qu'un vote collectif surtout sur un échantillon trop large. En fait un top c'est intéressant quand il y a une direction, comme peut le faire la rédaction de Mad chaque année, en se restreignant dans le pool de films possibles et en donnant un avis qui est intéressant dans une démarche plus grande.



Bah non, je m'en fiche de savoir si un film "est meilleur qu'un autre". Ce sont les listes de ce genre qui visent exactement ce but vain. On ne connait pas la population en question (on peut supposer qu'elle est majoritairement américaine et jeune, mais pas seulement) et il n'y a aucune ligne directrice dans les choix.

Les top personnels sont plus intéressants car ils reflètent la subjectivité d'une personne et peuvent nous ouvrir une porte sur son intimité cinéphile. Dans le même temps, cela doit être limité car se farcir des listes de films sans aucune articulation de pensée autour c'est extremement rébarbatif (le top en lui même est peu parlant si tu ne connais pas déjà un peu la personne et sa façon de voir les choses.)

On pourrait dire la même chose des agrégateurs de critiques d'ailleurs: outre l'étape de "conversion" d'un texte en note (ou d'une note à une autre pour la faire rentrer dans ta propre grille de notation), qui est vraiment une réduction au plus basique d'un avis, ils partent du même postulat: une mesure majoritaire qui n'est absolument d'aucun intérêt pour un spectateur.

bardamu: Oui ça aussi