J'imagine qu'il vaut mieux lire ça que d'avoir les yeux crevés mais bon... personnelement je DETESTE .Tigre et Dragon, ne serait-ce que parce qu'il a fait croire à des ahuris que le Wu Xian Pan est né avec cette chiffe molle d'Ang Lee

Je n'ai rien contre Tigre et Dragon mais par contre j'hallucine toujours autant sur l'incompétence crasse des gens qui se prétendes être critiques de ciné dans notre beau (?) pays. Ce n'est pas Ang Lee qui est responsable de l'incroyable nullité de la presse française et ce n'est pas sa faute si les minables de Chronic'arts sont totalement incapables de situer l'œuvre de Lee par rapport au genre et tout particulièrement au films de Hark. Pour être dans le ton du topic les chroniqueurs d'Europe 1 sont pas mal dans le genre. On n'y apprend que De La Iglesia est un obscur réalisateur de truc bizarres et gores et que Christian Bale a démaré sa carrière dans Le Nom de la Rose*. Des pros, des vrai bon sang



*Et je ne parle même pas des ubuesques "avis" de Monique Pantel chez Ruquier !

tiens en parlant d'incompétence, je zieutais ce matin l'émission plein cadre ciné cinéma où on avait droit à la chronique plus positive d'ailleurs de Black sheep d'une jolie demoiselle qui visiblement ne sait pas faire la différence avec une série Z et et une série B. Franchement rigolo!!

En parlant de ça, j'imagine que ce bijou de crétinerie a déjà été cité mais je ne peux pas m'en empêcher, Studio Magazine, parlant de Boulevard de la Mort (je cite de mémoire) : "un hommages aux slashers comme Massacre à la tronçonneuse et aux séries Z".

Moi je dis, respect.

ouais, le journaliste qui avait fait la critique dans mad avait soulevé cet éclair de génie

L'edito du numéro de ce mois-ci est à peu près du même acabit. Tout cela est bien triste...

Oui alors la j'ai du mal a voir le gros soucis la dedans.
On peut ne pas voir de lien entre TCM et DProof, mais on a le droit d'en voir non ?
Parce que la si tu as bien cté il fait le distinguo entre les series Z et les slashers...

TCM n'a rien d'un slasher. Et une série Z est un film tourné avec 3 euros 50. A moins d'avoir tourné ses courses de bagnoles avec des micro-machines, je vois pas en quoi Tarantino rend hommage au Z. De plus, une série Z peut être un slasher. Le Z n'est pas un genre. Ça montre bien que le critique ne sait pas de quoi il parle.

Mais sans avoir les moyens d'un film de série Z, on peut tout de même en réaliser un qui y ressemble. Après tout, n'était-ce pas le but avoué des films grindhouse ? Retrouver l'esprit de ces films faits de bric et de broc, d'où ces passages avec la pellicule âbimée.

Un slasher c'est pas un film avec un méchant tueur qui martirise des gens ? (c'est une vraie question hein)

Y a quand même des codes bien définies pour le slasher, en général (TCM ne ressemble pas à Halloween, par exemple). Je dirai plus que TCM est un survival, et encore.
Souvent, la frontière est mince... (le giallo se rapproche du slasher mais a des codes qui lui sont propres, etc...)



Pour le coup, j'ai plus l'impression que le Grindhouse s'apparente à de la série B.

(J'aime pas faire de la pub mais Rafik Djoumi aka l'archiviste (ou est-ce le contraire?) l'explique beaucoup mieux que moi sur son blog: Live in Toulouse

Boulevard de la Mort, s'il devait trouvé un cousinage ce ne serait certainement pas dans Massacre à la Tronçonneuse et pour les séries Z je ne sais pas sauf si Corman est considéré comme le pape du Z parce que quand même le film de QT ressemble méchament plus à une daube Roger Corman qu'à une daube tourné avec trois francs et du ketchup. Ca serait long a détailler (et pas seulement à cause de l'image trafiqué des jump cut et autres faux raccord) mais ne serait ce que les plans bagnoles et cascades se raccordent beaucoup plus à ce qu'on peut voir dans les sous genre du film d'action en général (plan large, décor pauvre des environs de L.A, etc) que dans des slashers type massacre qui sont des genre extrêment codés et desquels code QT s'échappe très vite ne serait-ce que parce que ses victimes ne sont pas des adolescents prit de priapisme et qu'on ne joue par en permanence sur le fait qu'ils s'isolent (l'erreur majeur de la viande à slasher comme le faisait remarquer un des personnage de Scream). Quand bien même l'aspect sexuel et frustration est bien présent chez le tueur.

C'est surtout que le critique fait mine d'étaler une science qu'il n'a pas. Slasher pourquoi pas, même si le genre est tellement codifié qu'on peut vraiment se demander si le père Tarantino peut vraiment mettre son Death Proof dedans. Mais citer Massacre en slasher ??? Si on disait au critique qu'il a cité le maître étalon du survival il ne comprendrait certainement pas. Et puis, grand classique du critique ciné qui parle du ciné de genre sans rien y connaître, il confond série B et série Z.
C'est déprimant.

Ce qui est amusant, c'est que quand on est un amateur d'un domaine quelconque, mettons le cinéma, on peut fréquemment se rendre en compte à quel point les journalistes qui se piquent de couvrir le dit domaine sont des ignares qui au mieux généralisent de manière plus ou moins abusives, au pire racontent n'importe quoi. Ca fait peur quand on songe à la qualité des informations qui sont diffusées pour les autres domaines à propos desquels on est moins aptes à recouper leur fiabilité . Au hasard : économie, géopolitique, etc... Pour évoquer des cas concrets & actuels, je suis par exemple curieux de mesurer l'étendue des conneries qui peuvent passer pour des vérités gravées dans le marbre à propos de trucs comme la crise des subprime's ou les primaires démocrates pour les élections nord-américaines (c'est sûr qu'user le soleil à propos des 02 candidats dont l'un des deux sera de toute façon battu par McCain, c'est vachement intéressant...).

Enfin brèfle.

Sinon, "MALT = Slasher ?", c'est tout à fait le genre de débat qui pourrait même engendrer un topique ici bas, alors on va pas jeter la pierre au collègue (mais ouais il se gourre, c'est bien un survival)

Etant cosplayer, fan de japanim, je peux t'assurer que tu es tout à fait dans le vrai, Mr Francesco, quand ils veulent couvrir une conv...
(Sur TF1, Tortue Géniale est devenu Tortue Ninja hein entre autres...)

Oui voilà. Aucun critique de ciné "traditionnel" ne pourrait admettre qu'il ne s'y connaît pas des masses (ce qui n'est pas foncièrement honteux) et fera comme s'il a fait le tour de la question. Résultat : des critiques risibles, baclées et honteuses.

Conclusion : "Celui qui croit qu'il sait, ne sait pas. Celui qui sait qu'il ne sait pas, sait."

(comment que je me la pète avec mes citations moi )

M'en fous "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien" et toc !

Cinéma classique ou pas, Z, B ou A c'est de toute manière fantastique comment les "critiques" ne connaissent rien sauf si on leur parle Martin Scorcese et Brian de Palma (et des fois même pas) et qui sont toujours capable de te sortir "un film qui revendique ses filiations avec le grand Peckinpah" alors que l'auteur pensait à Kurosawa... quand à l'économie et la politique... euh bah disons que c'est surtout du près à pensé et si tel journaleux du 20h nous balance que Barak Obama est adoré des américains c'est pas parce que la Green Belt s'est mise à aimer le noir mais parce que les patrons (de chaînes et le gouvernement) veulent qu'ici Obama soit populaire. Quand aux analyses de la presse il est toujours assez faramineux de constater à quel point les journalistes y prennent leur vessie pour des lanternes, font des analyses totalement foirées (évidemment pas tous) mais n'en porte jamais la responsabilité puisque hein ils ne donnent pas leur opinion (ce ne serait pas déonthologique parait-il) ils exposent les faits (ici on a le droit d'exploser de rire)

A l'opposé tu as les journalistes qui savent tout parce que tu comprends, ils ont étudié le cinoche et vu un paquet de films des années 12. Les frères Lumière et Méliès étaient leurs amis alors à eux, on ne la fait pas.
Leurs avis sont prioritaires car leur culture profonde leur permet d'appréhender la "vérité cinématographique" avec une acuité bien plus grande que la nôtre. Ils décèlent des choses que le commun des mortels ne voit pas et peuvent t'expliquer pourquoi tu te trompes pendant des heures (ou 738 pages).
Je me demande si je ne déteste pas plus ceux-là que ceux que tu cites Picrate.

Des noms, des noms...!

Jean-Michel Frodon me semble un bon exemple. Pour les autres, tu mets les noms que tu veux sur ma description.

Je crois que c'est Damien Granger qui avait écrit dans une chronique "y'en a qui feraient mieux de se masturber autre chose que le cervelet"
'nough said comme dites ^^

arf

Maintenant, il y a aussi une catégorie de personnes (très très rares, une vingtaine tout au plus) dont les propos brefs et concis renferment l'expérience d'une vie entière. Et le lecteur ne leur accordera pas forcément ce bénéfice en les lisant.

Lorsque le zigue du site www.comment_je_suis_trop_un_grand_cinephile.fr t'annonce que telle œuvre de Mankiewiscz est "un film mineur dans la carrière de son auteur", il se réfère à sa petite expérience à lui qu'il a, et au fait qu'il avait mal au ventre le jour où il a vu le film à cause d'un kebab douteux, en plus que sa nana l'avait quitté.

Mais si Patrick Brion, en parlant de la même œuvre, évoque "un film mineur dans la carrière de son auteur", cette même phrase péremptoire ne se limitera pas à sa petite expérience perso à lui. Ce film, Brion en aura parlé plusieurs fois avec Mankiewiscz, autour d'un verre place du Trocadéro. Il aura recoupé les propos de Mankiewiscz avec ce que lui en avait dit Zanuck, l'ancien patron de la Fox, le jour où il le rencontra à New York. Et il aura aussi en mémoire les propos du chef-opérateur qu'il avait pu lire dans telle revue d'époque. Et bien sûr il aura vu le film plusieurs fois, en le resituant à chaque fois dans le contexte industriel, politique, socio et tout ce qu'il connait des évènements qui entourent ce film etc. etc.

Donc à priori, la même affirmation n'a pas du tout la même valeur, selon qu'elle émane d'un type qui brosse son ego à l'aide de films (et qui, de fait, parlera essentiellement de lui et jamais de Cinéma) ou qu'elle émane d'une sorte de détective du Cinéma qui a consacré la majeure partie de sa vie à enquêter sur la chose.

Comment le lecteur peut-il faire la différence sans avoir sous les yeux le CV du chroniqueur ? J'ai tendance à penser qu'en général, ce genre de chose se sent à la lecture. Mais à lire parfois certaines attaques à l'encontre de certains articles, je me dit que sentir cela n'est pas évident pour tout le monde.
Et comme en général, ceux qui savent vraiment sont aussi ceux qui n'étalent pas tout leur savoir pour épater la galerie (ils étaleront juste les informations nécessaires au sujet dont ils causent) on les verra très rarement se la jouer Woody Allen dans Annie Hall, et appuyer leur démonstration par un "je sais ce que je dit, c'est le réalisateur lui-même qui me l'a confié, na !"

Ce n'est pas une critique, juste une news provenant de Telerama, mais je peux pas m'empêcher de vous faire partager ce grand moment d'ignorance :

En lisant la première phrase, on s'attend à ce qu'il soit fait mention de Thomas Sangster, qui a été récemment casté pour le rôle. Mais non.
Que nous apprend donc cette news ? Que Tintin sera un personnage animé sur ordinateur, non interprété par un acteur en chair et en os (alors que pourtant, dans les tests, il est bien précisé que c'est Jackson qui endossait le rôle) ?
(sans parler du fait que la technologie employée est la Performance Capture et non la Motion Capture. Et je relève même pas ce "premiers clics ?" en fin de paragraphe, qui pue le mépris et témoigne encore de l'ignorance du journaliste qui considère vraisemblablement que le film sera entièrement conçu informatiquement.)

D'ailleurs c'est pour ça que je lisais Mad Movies à une certaine époque quand un certain Rafik y était encore (non ceci n'est pas un coup de cirage mec c'est un constat) ou quand Mossaikis ne faisait pas de la figuration, des gens qui en plus d'aimer le cinéma (suffit d'avoir causer avec Stéphane à la sortie de Matrix, pour comprendre, et il n'était pas contant de son article parce qu'écrit trop à chaud) s'intéressait à ceux qui le faisait et pas pour les brosser mais parce que ces types avait des trucs à dire et qu'à leur manière ces journaliste faisaient un travail d'investigation... aujourd'hui... bin je m'abstiendrais de commentaire.

Je dois admettre qu'a moi aussi cet aspect analyse plus poussée du médium me manque. J'ai eu la sensation qu'on se dirigeait un peu dans cette direction avec le dossier sur les remakes, mais ce n'est pas encore ça.

A l'époque, je montrais le mag à mon meilleur pote et pour lui prouver la pertinence du papier, je lui faisais lire la critique de Minority Report (non, je lèche pas de culs non plus). Aujourd'hui, j'ai moi-même du mal à lire certains articles bien que le ton humoristique et l'information et les avis sur les nouveautés soient là. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de travail derrière, mais qu'il manque cette part d'analyse et d'interpretation, qui me faisait vraiment considérer le magazine comme la pointe de la critique cinéma.

ah oui, mais qu'est-ce qui nous dit que Patrick brion ou Rafik Djoumi, aussi immenses critiques-investigateurs soient-ils, ne vont pas dénigrer tel film parce que le réalisateur a été désagréable avec eux en interview, que Mankiewicz n'a pas payé l'addition, ou parce que (imaginons) ils n'ont pas aimé le film? En quoi le savoir "encyclopédique" du critique empêche une quelconque subjectivité dans ses propos? Et pourquoi devrait-on lui faire confiance sans réserves? Par exemple, Jean-Louis Leutrat est un brillant universitaire, spécialiste reconnu du western, auteur de bouquins passionnants, ça ne l'empêche pas (si ma mémoire est bonne) de dénigrer tranquillement le western-spaguetti. Et je crois qu'il ne me demande pas d'être de son avis.
il faut quand même dégonfler un peu les chevilles, hein, devant un film, nous sommes tous les mêmes, avec notre ressenti subjectif, et même si en travaillant "dans" le cinéma on peux avoir plus de clés que notre voisin pour déceler si un film est réussi, on ne le forcera jamais à l'aimer.
Sinon, mes deux films préférés sont Citizen Kane et 2001 ...

Et puis quoiqu'il en soit, Brion était un mauvais exemple, il fait un travail d'historien avant tout, pas de journaliste.


(Et franchement, rapporter les paroles du réalisateur pour soutenir une argumentation (ou juste s'y fier) c'est la dernière et la pire chose à faire, on sait bien qu'il ne faut jamais leur faire confiance (devant la caméra ou en off, le mec te racontera toujours ce qu'il a envie).

John Mc Lane tu as une vision du monde cinématographique bien artificielle et méprisante. En promo un réal raconte le discour qu'il a mit au point avec la prod et les acteurs, dans la vie sinon, qu'il travaille ou a travaillé il s'en bat les couilles, au contraire, si tu t'intéresse à son oeuvre il sera ravi de t'expliquer comment il a travailler, te raconter tel ou tel anecdote. Si tu commences à ne pas faire confiance à un réal ou un acteur la seule chose que tu affiches c'est ton mépris (qui m'a semblé bien grand à ton discours). Quand tu vois avec enthousiasme, et quel foi Del Toro reçoit ses potes de Mad (à ce stade ça devenait des potes) pour leur montrer tout, les laisser jouer avec les accessoires, etc penser que ce mec te bourre le mou c'est avoir à l'égard du genre humain une défiance un peu lamentable, pareil pour Mc Tiernan qui était ravis de voir les gens de Mad parce que justement il se sentait aimé et respecté. Contrairement à ce que tu sembles croire ces gens là ne sont pas des filous qui barratinent leur monde et le fait que par exemple un Sammo Hung ait un comportement méprisable (raciste même, Moïssakis en a fait les frais) n'a jamais empêché que son cinéma soit défendu, pas plus quand Kitano se fout ostensiblement de son interlocuteur et que que les frères W jouent aux autistes.

Hum, en tout cas est-ce que cela n'enlève pas encore un peu de crédibilité aux propos critiques du journaliste?
(il n'y a donc pas une charte déontologique implicite qui interdise aux critiques de devenir potes avec les réalisateurs dont ils sont payés pour juger le travail? ).



Et sinon ce discours n'est pas nouveau: Louis Lumière affirmait à George Sadoul devant un repas au resto qu'il avait inventé le cinéma quasiment à lui tout seul. Sadoul, impressioné par le bonhomme, a pas osé trop le contredire, et a écrit des livres qui reprennent l'histoire officielle.
Pourtant, il a été démontré depuis que Lumière a largement menti sur pas mal de détails, notamment sur l'accès qu'il avait aux inventions antérieures dont il s'est beaucoup inspiré, et qu'il a évincé (le kinetoscope de Edison pour rentrer un peu dans les détails).

Primo ça s'appel de faire un cas particulier une généralité, secundo comme visiblement on ne retient que ce qui sert le propos, relit ce que je dis à propos de Sammo Heung avant de parler de déonthologie. Tu as une vision extrêment puritaine de la vie visiblement.

Avant que vous commenciez à utiliser de grands mots (déontologie!), j'ai l'impression que mclane parlait surtout du fait qu'un réalisateur pouvait donner des explications toutes faites, répondre a coté pour ne pas déflorer une partie de son film, ou donner des versions parfois très différentes dans le temps, etc... bref que les réas sont humains et faillibles, que parfois ils en ont marre qu'on leur pose une question ou qu'ils n'ont pas envie de donner des sens précis à certaines choses qui limiterait l'approche du spectateur.

Mais pas un truc genre "réalisateur qui veut te bourrer le mou".

(Peace...)

EDIT: Sinon par rapport au sujet... Perso je ne sais pas si le contexte (ou les coulisses) est aussi important. Ça aide à comprendre un film, sa conception mais au final, les oeuvres d'arts sont aussi pensés en partie pour perdurer dans le temps et être toujours re-vus par des individus "neufs" à des époques très différentes par des gens qui n'auront peut être que très peu d'infos sur ledit contexte ou ne connaissait pas l'ambiance de l'époque de la sortie, ou les œuvres sortis avant ou après, etc...

Et alors ? C'est parce qu'on est sympa ou con qu'on fait de bons films ? J'ai rien compris.
Le copinage ça peut servir à faire passer la sincérité d'un Del Toro dans Mad, aucun doute là-dessus, mais chez moi ça provoque surtout une furieuse envie de ne pas leur faire confiance sur la qualité de ses films. Etre pote avec un artiste, je ne peux pas croire que ça ne fausse pas la vision qu'on a de ses travaux, même si j'accepte parfaitement que l'on considère ultime l'oeuvre du mexicain. Pour prendre un exemple, je reviens sur A L'INTERIEUR (un film que j'aime bien). Il se coltine dans Mad des notes dignes d'ALIEN. C'est suspect.
Le résultat de l'entente Mad / Del Toro, c'est que si ce réal nous pond la bouse de référence un jour, Mad va être dans le caca et quasi-obligé de défendre le film. Non vraiment le copinage, l'amitié c'est mieux va, c'est pas bon quand on donne son opinion sur un travail particulier à des milliers de personnes.
Et sur les connards qui jouent aux divas, sont imbuvables ou je ne sais quoi d'autre, il peuvent effectivement pondre des chefs-d'oeuvres. Je les prends juste pour des connards qui ont pondu des chefs-d'oeuvres.

Tout ça pour dire que gentil ou pas gentil, ça ne rentre pas en ligne de compte dans une filmo. Si c'est ce que tu voulais dire Picrate, c'est que je n'avais vraiment pas capté la dernière partie de ton post.

Et je suis assez d'accord avec toi l'Archi pour le travail de détective du ciné. Quand on parle de "factuel", de "untel m'a dit que" et qu'on le rapporte, ça peut avoir valeur de preuve, c'est vrai. Mais pas tout le temps.
Par contre, quand on tombe dans l'expression du ressenti et qu'on étale à outrance sa culture pour étoffer ses sentiments PERSONNELS, là c'est pas très fair-play.

Non la question n'est pas de savoir si bidule est un con ou non rentre dans une filmo, je dis simplement que le rapport avec un réal n'est pas forcément en conséquence de ce que va en dire ou non le critique. De plus je répondais au principe de Mc Lane qui consiste à catégorisé les réal comme des baratineurs et c'est tout. Pour del Toro et un certain nombre de copain de Mad je suis d'accord, puisque parfois ils ont tendance à défendre l'indéfendable (Xavier Gens par exemple dont la critique de Hitman est une totale honte) ou à trouver des qualités parce que hein c'est un pote un indévissable héros (par exemple le Gosth of Mars qui est quand même un très mauvais travail de Carpenter qui se copie longuement lui-même dans le film et dont il est clair qu'il s'agit d'un film de producteur ayant comprit le potentiel du bonhomme auprès du public européen) Donc oui c'est suggestif absolument mais j'aurais nettement plus confiance dans le travail d'un journaliste qui s'investi et connait son sujet que de la part d'un critique qui le survole et pond des articles à la ligne sans même parfois ne pas savoir écrire.

Tutafé d'accord. Sans vouloir faire de lèche hein !

Je vais éviter de trop laisser parler mon agacement, mais je tiens quand même à dire que personne n'a rien compris à mon post (y compris ceux qui se rangent à mes côtés et que j'embrasse sur la bouche), mais alors rien de rien !

C'est toujours la même chose quand tu choisis tes mots avec un minimum de soin et que juste derrière le gus déboule, lit en diagonale, et plaque sur ton texte ses obsessions du moment. J'ai pas trop suivi le moment à partir duquel Patrick Brion est devenu critique à Mad Movies, où Mankiewiscz a réalisé A l'intérieur, où les notions d'information sont devenus de la critique subjective et où une confidence recueilli à la terrasse d'un café s'est transformé en interview promo.

Je parlais de la différence vertigineuse qu'il y avait entre deux affirmations semblables, selon qu'elles émanent d'un mec qui SAIT ou d'une mec qui ne SAIT PAS. Qu'est ce que la subjectivité vient foutre là-dedans ?

On est aujourd'hui entouré de sites Internet, lus littéralement par des millions de personnes, et où des gamins de 21 ans qui ont vu 1 Ozu et demi étalent leur prose en hurlant leur cinéphilie, sur des films découverts la veille, le Tulard dans une main et Imdb en fond d'écran; de longs papiers de 18 pages, plein d'assurance, où l'on t'explique que Sergio Leone n'a jamais fait de westerns spaghetti ou que le survival a débuté dans les années 80. Mais c'est pas grave, tout ça c'est subjectif en fait.

Et à côté, tu as des types (comme celui que je citais explicitement donc !) qui ne se sont jamais autoproclamés cinéphiles puisqu'ils le sont devenus. Ces gars t'écrivent un article de 15 lignes, mais 15 lignes qui renferment en elles 40 années d'expérience, des milliers d'heures d'entretiens, des jours entiers de réflexion.

Or le propos du guignol là-haut se retrouve dans un champ médiatique où il est A L'EGAL du vieux monsieur en-dessous.

Et même lorsqu'on s'éloigne du cadre journalistique et que l'on pénètre le cadre dit "critique", dans cette si fameuse subjectivité du Moi qu'elle à Moi parce que c'est la Mienne de subjectivité à Moi (ha ce bon vieux bain d'individualisme purulent qui est en train d'annihiler en trois décennies ce que l'Occident a construit en mille ans !) bref pour faire une critique soi-disant subjective de King Kong, et avant de s'émouvoir de l'indigence des effets spéciaux ou du jeu saccadé des comédiens, hé bien ça peut aider de savoir que le film date de 1933 ! Donc désolé, être informé, c'est juste le minimum syndical pour pouvoir prétendre faire ce métier, sans que sa prose ne se transforme en giclée de sperme autosatisfaite.

ps : Brion est historien ET critique (et programmateur)

Oui mais pour partir sur ça, on avait commencé avec le cliché "X est un film mineur de Y", une phrase qui fonctionne et est justifiable dans les deux cas (dans une approche historique, mais aussi dans un jugement subjectif). D'où la confusion (peut être).
Après si on cause de gens qui ont la prétention de donner des informations "factuelles", c'est sur qu'on peut établir plein de graduations sur l'échelle de compétences.
EDIT: Le "problème" c'est pas tellement dans l'échelle médiatique, c'est dans la tête de plein de gens qui effectivement mettront à la même hauteur la critique de leur blog favori et celui du plus grand spécialiste en Y (voire ils ne connaitraient même pas le 2éme). Je crois qu'il n'y a malheureusement pas grand chose à y faire et juste espérer que ceux qui se prennent de passion pour le cinéma iront d'eux mêmes vers des sources plus pointues.

Mais au final, l'histoire du cinéma, est ce réellement si important? L'oeuvre n'est elle pas destiné à être fatalement jugé sur elle-même à terme (voir dans le présent par l'immense majorité des gens?)

J'ai bien peur que les "critiques" tels que tu les définit sont en voie de disparition depuis au moins 15 ou 20 ans ...
Je suis d'accord avec toi là-dessus, mais ce type de personne qui a une connaissance encyclopédique de faits objectifs est-il pour autant un meilleur "critique" ? Et si tu nous disait ce qu'est pour toi un véritable "critique" ? (et désolé si tu l'as déja dit).

Tu revendiques une forme d'élitisme, et je te rejoins. Mais il n'empêche qu'un avis argumenté reste toujours interessant et informatif, même si c'est le bouseux du coin qui le fait. Du moment que c'est argumenté je peux me positionner, accepter ou rejeter tel argument.


Mais ça aide en quoi le "critique" (et donc pas le "journaliste") ? Tu considères donc qu'on doit "critiquer" les films en tenant compte systématiquement de leur époque, des conditions de tournage, et de plein d'autres paramètres ? Ce n'est pas mettre les films sur un plan d'inégalité ? (je pose juste la question, ce n'est pas ce que je pense)

Bon je ne vais pas reprendre point par point ce que tu disais cher archi (de toute façon mon argumentation était boiteuse, il était très tard, j'étais de mauvaise humeur en plus, c'était un post subjectif et non informatif )

Toutefois, ta posture élitiste qui met d'un côté "ceux qui savent" (^^) et ceux qui ne savent pas, permet-moi de la trouver un brin arrogante, pour ne pas dire méchamment condescendante à l'égard des malheureux "gamins de 21 ans qui ont vu 1 Ozu et demi et étalent leur prose en hurlant leur cinéphilie, sur des films découverts la veille, le Tulard dans une main et Imdb en fond d'écran", ou des "internautes qui ont entre 10 et 14 ans" dont tu parles dans l'interview page précédente, et par qui tu désignes notamment l'essentiel des madnautes je suppose ? (enfin, "ceux qui ne savent pas").

Dommage pour eux que Patrick Brion ne soit pas inscrit sur Mad

Et si c'était tout simplement parce que ton post n'était pas clair ?



Mmmm. Là tu retombes dans les travers que je dénonce dans mon post initial. Tu crois donc qu'en matière de cinéma il y à ceux qui SAVENT et ceux qui ne SAVENT PAS. C'est je trouve assez méprisant envers ceux qui donnent leurs avis ici à longueur d'années. En venir à analyser les films comme des pièces de viande froide au nom d'une certaine culture c'est assez dommage.



Et ça te défrise que le guignol de 21 ans puisse exprimer son avis et qu'on le considère EGALEMENT comme un avis valable ? Tu t'attaches probablement trop aux bêtises qu'on peut raconter sur le net sans prendre en compte le facteur humain de tel ou tel internaute. On s'en branle qu'untel dise que La Nuit des MV date de 1972 et que c'est Tom Savino qui en a fait les sfx du moment que son avis, son ressenti, se tient un minimum. Après effectivement, il y a les crétins complets mais je suis sûr que là où tu traines tes yeux, ils ne sont pas si nombreux que ça.



Dans le cadre critique oui, je suis pleinement d'accord, il faut un bon background pour être crédible, comme toi par exemple. Mais alors dans ce cas je vais te reprocher un truc tiens. Si je te dis que parfois pour montrer ton amour envers une oeuvre, tu fais rentrer ta subjectivité (que tu dois prendre pour de l'objectivité) à toi qu'elle est la tienne à grand coup de marteau-piqueur et de culture-blabla-qui-n'a-rien-à-voir-avec-le-film dans le crâne du lecteur, tu dis quoi ?
Je n'avais pas écrit mon premier post en pensant à toi en fait mais ne dit pas des trucs comme ça putain. Je vais croire que tu y tombes en plein là...

Ibn, calme-toi, je t'en prie, CALME-TOI !





Non mais Doc, évidemment qu'il faut savoir comment et dans quelles conditions a été fait un film pour le critiquer. Et l'exemple cité par Ibn (le King Kong de 33) va peut-être paraître extrême à certains mais pour ma part je me souviens avoir lu sur un site Internet une critique de Gentleman Jim (chef d'oeuvre du film de boxe datant de 1942, je précise à toutes fins utiles) où le gars, après avoir fait part de son opinion sur le film (du style "ouaaais, c'est pas maaaal ce p'tit film là"), sortait avec un aplomb sidérant que c'était quand même moins bien filmé que Raging Bull ou Ali...
Etonnant, non ?

C'est condescendant de faire la différence entre Brion et le gentil petit gars de cequejaivuhierauciné.com ? La différence, c'est juste une différence du point de vue en fait ? On m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ? Il me semble pourtant que l'exemple de l'archiviste est suffisamment gros pour être parlant



C'est dommage pour tout le monde je crois

EDIT : Clint c'est quoi le rapport avec les internautes ? Il en parle l'archi là ou il parle des critiques ? (Tu sais les gars payés pour écrire des trucs qui seront lus quand justement les internautes cherchent à savoir ce que c'est que tel ou tel film)

Tout à fait (Edit : Arnaud)

Mais je pense que le point de friction ce situe un peu plus au fond (à droite fais gaffe à la marche). Replacer le film dans un contexte historique et par rapports à d'autres oeuvres n'importe qui peut le faire justement grâce à quelques outils que sont les sites de bases de données où bien des dictionnaires ou encyclopédie si tenté qu'on en ai sous la main. Bref je pense qu'émettre son jugement tout en sachant certaines données élémentaires est à la portée de tous (maintenant la volonté est-elle là c'est une autre histoire)

Là où ça coince c'est quand on aborde des faits beaucoup moins évident pour la majorités du publics et des gens un tant sois peu cinéphiles. Pour certains la connaissance de ces éléments est fondamental pour d'autres il ne s'agit que de données, intéressante certainement mais dispensable pour sa propre opinion voire même pour écrire un texte qui sera lu par son meilleur pote ou par 30000 lecteurs.

En même temps, dis comme ça, c'est pas forcément faux non plus, hein.

Peut-être qu'effectivement Raging Bull ou Ali c'est mieux filmé que Gentleman Jim, ne serait-ce qu'au niveau du choix des plans, de la mise en scène, etc.

(et je dis ça sans rien savoir de Gentleman Jim, je précise)

Parce qu'autant connaître le contexte historique de la création d'un film est parfois important (en fonction du film, de l'époque, tout ça. on s'en bats les grelots de connaître le contexte politique ou technologique d'un film comme American Pie 12), autant ce n'est pas pour ça qu'une comparaison entre Gentleman Jim et Ali n'a aucune valeur.

Après, bien sûr, tout dépend de comment c'était formulé dans la critique en question, et de quels points étaient comparés. (mais sur un truc comme la réalisation, ça ne me choque pas tant que ça)

Ben Fly... T'as pas lu son post ? Bien sûr qu'il en parle des internautes, j'ai même quoté le passage. Et ça fait longtemps que les internautes n'ont plus besoin des critiques pour savoir de quoi parle tel ou tel film. Ca s'appelle donc internet et c'est une putain de malédiction.
Je suis même persuadé que cette diffusion d'information à outrance à fait beaucoup de mal à la profession qu'on défend tous ici. C'est peut-être un peu ça aussi qui te fait chier l'Archi. Que ton savoir encyclopédique soit accessible au premier crétin venu. Je te rassure, c'est pas le cas .

Non mais en fait vous mélangé un peu tout là Je me permet de citer le post par qui tout a commencé



Willow pointé en fait du doigt, la méconnaissance du critique (ou journaliste) sur le film et le genre auquel il est censé appartenir. Et ça a vite dérivé sur la légitimité de tout un chacun d'émettre un avis sur le film.

Or on n'attends pas d'un journaliste (ou critique ) d'avoir la même réflexion et analyse qu'un spectateur lambda. Le critique est tout de même censé avoir un minimum de savoir général sur le médium qu'il traite. Et ainsi pouvoir analysé tant thématiquement que techniquement l'œuvre à laquelle il se réfère, tout en la recoupant avec les oeuvres précédentes soit de son auteur, soit d'autres films apparentés. Là où au contraire Kevin (le type avec imdb en fond d'écran ) va plutot aborder le film d'un point de vue émotionnel, et sensitif.

Mais les deux point de vus sont autant valables l'un que l'autre, seulement il n'ont pas le même objectif. Et surtout pas le même devoir.

Alors ça c'est vraiment le truc qui me passionnerait qu'on développe. Le rôle d'internet dans l'évolution de la presse spécialisé ou même générale voila quelque chose d'intéressant parce que je ne suis pas si certain que cela qu'il n'y ai que du mal la dedans.

Par contre, j'ai le sentiment qu'il y a un mépris de la part du parti de cette profession envers justement le net et surtout ces amateurs qui pondent leurs avis à deux balles sur leur blog. Comme si la rédaction d'une opinion devait être reservé à une seule catégorie. J'avais piqué une petite colère il y a un ou deux mois vis à vis d'une petit article dans mad qui symbolisait cela mais depuis je le vois de plus en plus. Et sincèrement ca me gave royalement.

(kevin c'est pas imdb qu'il a en fond d'écran, c'est allociné)

Ben bien sûr, ce gros con de Raoul, si il avait fixé une caméra numérique minuscule sur l'épaule d'Errol Flynn, tout de suite son film il était beaucoup plus immersif.



C'est clair, ça le fait d'ailleurs tellement chier qu'il vient poster ici régulièrement son savoir encyclopédique, pour peau d'zob, comme ça, gratuitement, juste pour te filer quelques plaques d'eczéma...

Et bien écoute, je viens de relire ton post avec les quotes de l'archi ainsi que le post initial de l'archi en entier, et, sauf un grave bug de mon navigateur ou de mon cerveau, il n'est question que de journalistes, de critiques ou de wannabe critiques, enfin de ceux qui écrivent à l'intention des internautes à partir d'un moyen de diffusion de leur prose que n'a pas l'utilisateur lambda (un bouqin, une revue, un site).



Là par contre, il y a maldonne et c'est de ma faute. Lorsque je dis "ce qu'est le film", je ne parle pas d'un résumé, du casting et éventuellement d'un nombre d'étoiles en dessous pour en valider la qualité. Je parle plutôt de ce qu'a voulu faire le metteur en scène, des moyens qu'il s'est donné pour le faire, de pourquoi il a choisi ça et pas autre chose, comment ça se traduit cinématographiquement dans son film et plus de petites choses comme ça. Et ça j'ai plus de mal à le trouver facilement sur n'importe quel site. Parce que "il est bien ou il est pas bien le film" perso je peux me faire mon avis tout seul comme un grand, toi aussi, et en fait tout le monde peut le faire. Le travail critique justement ça demande un peu plus de boulot que ça et là je suis ravi de pouvoir compter sur "ceux qui savent" pour faire tout ou partie de ce boulot à ma place. Sinon oui "ceux qui savent" peuvent dire des conneries de temps à autres, comme tout le monde (selon Dionnet, GONY est "le cadeau de Scorsese à la génération Mortal Kombat", c'est pas pour autant que Dionnet est incapable de parler de cinéma de genre ou de Scorsese), maintenant je trouve que l'archi force suffisamment le trait dans son post pour que tout le monde voit la différence entre Brion et le petit dernier de [Insère ici le site de critique ciné de ton choix].



De toute façon quelqu'un qui prétend parler ciné, il se doit d'avoir un fond d'écran Totoro si il veut avoir un minimum de crédibilité (je ne doute pas un instant que Patrick Brion en ait un sur chacun de ses ordis !)

Bah, evidemment, ça je l'attendais, l'argument technique.

Sauf que pour moi, "bien filmé", ça se limite pas à ça. Et de là où je suis, en lisant ton exemple, sans en savoir plus de ce que l'internaute entendait par "bien filmé", cet argument était recevable. Lire dans une critique que tel ou tel Hitchcock est mieux filmé que tel ou tel thriller moderne, ça gêne personne, donc l'inverse doit être aussi vrai, une fois dégagé des considérations technologiques.

Après, si pour le mec en question "bien filmer" = "caméra sur l'épaule/first person boxer", c'est sûr que ça devient une critique stupide à faire à Gentleman Jim.

(on est d'accord sur le fond)