Un bouquin d'andreas escbach "jesus video" raconte la découverte sur un site archéologique, prêt de jerusalem, d'une sacoche de camescope et d'un manuel d'utilisation tout usés par le temps et trouvés à une strate de terrain nous faisant remonté à environ 2000 ans.

Une question, si il y avait une caméra qui a pu voyager dans le temps dans un futur proche à destination de l'an 0, qu'est ce qui a pu être filmé ? et où sont les cassettes ?

C'est un excellent bouquin qui fait écho à une bonne part des discussions de ce topic. Je crois que les croyants et les non croyants y trouverait leur compte, le livre ne cherche pas à convertir qui que ce soit.

Un passage du livre dit quelque chose ressemblant approximativement à ça : si un Jesus arrivait à notre époque, l'église n'aurait d'autre choix que de le détruire dans le silence afin de continuer son règne.

Il existe une adaptation en télefilm. Si vous l'avez vu, oublié là, seul la base du scénar est identique, le reste est sauvagement transformé en sous film de rambo. Une honte qui n'à vraiment plus rien à voir avec le livre.

Enfin bon, je dis ça mais il y a déjà tant de référence de bonnes lecture sur ce site que je vais plutôt continuer à m'anaphalbétiser.

 :lol:  :lol: vous me faites vraiment INRIre... :oops:  :oops:

Oh  t tant que j'y suis, viktor:

1° personne ici n'a prétendu que Jésus n'avait jamais existé.

2°

Jésus Barabbas n'est fameux qu'à partir de l'évangile de Mathieu, selon Marc,  le plus archaîque,  il aurait tué quelqu'un pendant des troubles, point...Pour ce qu'on en sait, il aurait pu juste s'être fait rafler par erreur...
Mais il fallait, pour la dramaturgie (nous avons affaire à  des textes de propagande) que Jésus fût confronté à un méchant, qui, lui, est libéré sur les instances de la foule. (D'ailleurs, la partie du \"procès\" de Jésus est de plus en plus détaillée au fur et à mesure des évangélistes).
Barabbas est un second couteau, il ne faut pas l'oublier, les évangélistes le sortent d leur chapeau pour l'y remettre un fois son rôle terminé (comme Simon de Cyrène, les pélerins d'Emmaüs, les larrons, etc...)
Pour ce que j'en sais, Barrabbas n'est connu que des évangiles alors que les mention à \"chrestos\" et à une secte juive de ses disciples existent de sources juives et paîennes, donc n'extrapolons pas sur qui est qui...
source: http://www.radikalkritik.de/Barabbas.htm
             Mordillat/Prieur \"Jésus contre Jésus\"

J'ai oublié plein d'hypothèses, sur Barabbas, mais ne passons pas à côté du fait que tout ce qu'on peut dire sur les évangiles, les premiers, chrétiens, Jésus... n'est qu'hypothèse. Ce  qui  m'a surtout gêné était (et reste)  que ttu présene des hypothèses comme des faits.
Exactement ce que tu nous (moi et quelques autres) reproche de faire sur dieu. Sauf que l'histoire n'est pas censée être une affaire de foi...




3°

\"Le laconisme des sources n'excuse pas le n'importe quoi.\" (J.C. Cassar, Histoire de la Bretagne des premiers siècles)...
Tes sites ne livrent  pas que des points de vues, mais (et surtout) extrapolations et interprétations présentées comme des faits, c'est ça qui me gêne...Une traducton des manuscrits de la mer morte est en vente libre, pourquoi aller chez des guignols?

4°

:?:   :x  Qu'est-ce que c'est que cet argument d'autorité?
[une pointe de mauvaise foi inside :wink:]c'est pas parce que le plus grand écrivain du XXème siècle (AMHA)  était une ordure antisémite que je trouve qu'être une ordure antisémite est interressant[/une pointe de mauvaise foi inside :wink:]
C'est pas pasqu'y a Verhoeven que c'est bien... :?:  :?

Sinon, pour la religion-matrice, je partage l'avis de Hippo.

Aaaah meeeeeerde, j'arrive après la bataille !!! Je me demandais aussi ce que vous pouviez bien raconter sur dantec pendant tout ce temps.
Donc bon, je ne vais pas en rajouter une louche, je me suis contenté de lire vos prises de becs, ce qui était souvent amusant, et parfois même instructif.
En fait, ça m'aura aussi permis de mieux vous connaître sous ces avatars froids et impersonnels. Merci mon dieu, de rapprocher les hommes (en résumé, hyppolite, johnny, patko et les autres sont mes nouveaux meilleurs copains...si jamais on se croise IRL, je vous offre un verre)
Mais de mes états d'âme, vous n'avez probablement rien à foutre, donc pourquoi viens-je vous hacher les noisettes et remettre de l'huile sur le feu sacré, hein ?

Je voulais juste donner un petit avis personnel à fatalix rex. Tu vois mon grand, personnellement, je n'ai rien contre les croyants. Je n'ai pas la prétention de connaître la Vérité avec un grand "V" (rien à voir avec les lézards de l'espace), et après tout, à chacun sa théorie, à chacun sa foi.
J'ai par contre horreur du prosélytisme et de tous les publicitaires du divin qui viennent frapper à ma porte pour me faire rentrer dans leur secte, en usant de promesses de paradis et de menaces d'enfer (ils ne brûlent plus les athées, mais ça leur est arrivé). Ceux là (gourous, prètres, imams, rabins etc. etc.)  personnellement, je leur réserve mon petit traitement spécial.
Je n'ai pas l'impression que tu en sois, tu avance tes théories sans t'énever. Ceci étant dit, j'ai bien l'impression que tu fais partie des "disponibles". Les "disponibles" sont des gens, dont j'ai connu plusieurs exemplaires, à la recherche d'une vérité qui éclairerait leur vie tristounette. Des gens qui ont désespérément besoin de croire en quelque chose, pour des raisons diverses. Un peu comme des camés en manque, si tu me passes l'expression. Du coup, ils suivront le premier rigolo qui viendra leur sortir n'importe quelle théorie fumeuse avec suffisamment de conviction.
Les proies rêvées pour toutes les sectes, églises, et webmasters allumés.
Des théories comme celles que tu cites, je peux en pondre 30 par quart d'heure.
Fais tout de même attention, fatalis rex, parce que si la GRANDE majorité de ces gens ne souhaite bien sûr que t'ouvrir l'esprit et te faire partager leurs incroyables découvertes après des siècle de recherches sérieuses et documentées, il est possible, je dis bien éventuellemet possible, qu'une infime minorité n'en veuille qu'à ta thune et soit prète à te raconter n'importe quoi pour te faire passer à la caisse....
J'ai l'air de te prendre pour un naif, mais je souligne car un de mes amis en a fait les frais il y a quelques années...nous sommes maleureusement toujours sans nouvelles de lui. Nul doute bien sur qu'il a trouvé la lumière... re  :mrgreen:

Tu sais, "mon grand" (je précise que j'ai 27 ans, pas 15 comme tu sembles le croire), le christianisme je baigne dedans depuis le CE2. J'ai passé 11 ans en école privé catholique, avec catéchisme, pélerinages à Lourdes, visites des églises et cathédrales de toute la France compris, + une chapelle intégrée à l'école ou un curé venait nous faire la messe avant la veille des jours fériés. En voyage de classe, on a même été logés dans un couvent. J'ai tout un tas de Sainte Vierge et de Christ en croix dans mes photos de souvenir.

Or je crois que c'est mo qui vient d'expliquer sur une page en quoi selon moi, après m'être documenté auprès de plusieurs sources, le Jésus des Evangiles n'a jamais existé. Pour un esprit faible prêt à gober n'importe quelle connerie, tu admettras que j'ai plutôt bien résisté au lavage de cerveau des centres de formation de l'Eglise.

C'est aussi pour ça que, lorsque je lis l'avis de certains qui rejettent la religion sans se poser trop de questions parce qu'ils ont l'impression qu'on a tenté de leur imposer, j'aurais à mon sens 100 fois plus de raisons de chier sur le catholicisme que n'importe qui ici (je me souviens encore du jour où l'on m'a forcé à me confesser).

De plus, en CE2, alors que je découvrais le christianisme, j'ai refusé de faire ma 1ère communion car je ne croyais pas en Dieu, et je me foutais d'avoir une gourmette. J'étais le seul de la classe à avoir refusé, j'avais l'air d'un con, mais c'était catégorique.

Donc ne t'inquiète pas pour moi, c'est pas demain que j'irai dans une secte, sauf peut-être chez Raël pour visiter le Canada et pour cette histoire d'amour libre...

Et par la meme, aller voir Dantec.

Alors tant mieux (au fait,  je n'ai jamais pensé que tu étais un ado malléable, la preuve, t'écris pas en "texto").
Je tenais tout de même à souligner le truc parce que c'est arrivé, ça arrive encore, et vu le contexte, c'est pas prêt de finir.
Ceci étant dit, la plupart des potes qui ont eu une stricte éducation catho ont maintenant les cheveux jusqu'aux genoux et écoutent de la musique un peu brutale. Bref, c'est pas gagné pour rentrer chez les raëlien (qui sont habillés en blanc avec la boule à zéro).
Quant à l'amour libre moi je veux bien, mais pas avec dantec, j'ai horreur qu'on me filme quand je zouke. (Il fait toujours ça, ou il a arrêté ?)

Juste pour info:

.La légende du déluge on la retrouve sur les tablettes sumérienne.
.On y retrouve aussi la premiere ébauche du Job de cette même bible.
.L'homme fabriqué de l'argile par les dieux c'est aussi chez les sumériens, avec cette notion de "défaut"
.Bon par contre chez eux pas d'enfer et de paradis, ils ont résolu le problème: Allez hop tout le monde en "enfer" quand ça se termine !
.On retrouve l'ébauche du paradis terrestre d'adam et eve, sauf qu'ici c'était pour les dieux, et que un des plus puissant (Enki) lui au lieu de gouter un fruit de l'arbre de connaisance pour se faire punir, goute carrémént tout les fruits. Tant qu'a faire, autant se faire plaisir. Et quand on regarde où étaient situé l'Eden de la bible et celui des Sumérien on se rend compte qu'ils étaient situés quasi au même endroit...On retrouve les même punitions (la femme enfantera dans la souffrance)...on retrouve aussi l'histoire de la côte.
. On retrouve le mythe de la descente aux enfers, avec le fleuve, le passeur, plein d'autres trucs...


Alors il est clair qu'ils ont influencé, c'est normal, puisque les sémites ont pris la place petit à petit. Et c'est normal, est-ce qu'elle est matrice de quoi que ce soit, je ne suis pas sûr. C'est une histoire réécrite sans cesse, augmentée, transformée...et cela à plusieurs bras et plusieurs peuples.

Ils ont juste été les premiers à coucher certaines de leurs croyances sur des tablettes.

Vive Sumer !

Fuck yeah ! (et lisez les bouquins de Jean Bottéro, Samuel Noah Kramer, le  Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne -sous la direction de Francis Joannès, qui était l'un de mes profs de fac- , oui, lisez ces mecs... vous verrez, c'est pas de la fiction mais c'est quand même infiniment plus passionnant et stimulant que les "écrits" de Le Dantec !)

J'aime bien le Mazdéïsme.

Je vénère le Lapin Duracel

"i'm that energizer Bunny!"

Tout a fait Sumer Time !

Les filles en bikini la plage le soleil les chouchous

Ah... quelle belle période de l'année !

Je  relis le topic...
Et je tombe sur ce post...

N'est-elle pas merveilleuse?

Ah, super, un nouveau copain !
D'habitude c'est plutôt le contraire qui se passe : les gens me voient et ont un a-priori favorable...après je parle, et là, je sais pas pourquoi mais ils m'aiment plus...  :twisted:

C'est la religion de ceux qui roulent en mazda???

J'aime bien les mazda 323!!!

N'importe quoi, le  mazdéisme, aussi appelé zoroastrisme est la religion des cavalier qui surgissent hors de la nuit et courent vers l'aventure au galop.

Tiens c'est curieux, moi quand je parle avec les gens, je les énerve, et du coup quand ils me voient, ils me tapent....
C'pas grave, de toute façon, c'est moi qui ai raison....
Bon, ben c'est cool, j'ai l'impression de me sentir moins seul dans la rizière, du coup.

Je rebondis sur le 1er message de Kea pour souliger à quel point il est fréquent de confondre tolérance et faiblesse chez ceux qui se croient supérieurs.  C'est hallucinant comme sous couvert de votre "respect", vous parvenez à finalement nous prendre pour des brêles, simplement parce qu'on se refuse à se gausser de CERTAINS (et j'insiste car c'est important) croyants. Je le répète: oui, je suis un athée convaincu, oui je suis profondément outré par l'attitude des religions instituées, mais non je ne me décide pas à fourrer toutes les personnes qui ont trouvé la (une) foi dans le même sac. Si cela suffit pour te faire croire, kea, que je suis "disponible" et donc prêt à me faire fourrer par le premier prédicateur venu, alors je comprends ta jubilation narcissique à te croire à l'abri de l'endoctrinement tout simplement parce que tu te sais capable de pouffer face à un homme qui s'aide d'autres subtituts mentaux que les tiens. Car quoi que tu en penses, tes convictions reposent elles aussi sur du vent , quand bien même celui-ci est plus "crédible".

Et moi je vous conseille la lecture de "Cages" de Dave McKean, qui prouve bel et bien que cette notion de dieux personnels et tout sauf néo-babesque et risible.
Au final, à lire les interventions de La Pine, je me dis qu'il est bien dommage de se créer un tel bagage culturel, si c'est pour se fermer plus que ce qu'on s'ouvre. Enfin...

EDIT: j'oubliais de souligner qu'en effet Lefred-Thouron est génial.

Hola...mollo, il est encore tot et j'ai les yeux pleins de pikous.
Bon, ça me fatigue. On a pas du bien comprendre, je n'ai pas du etre assez clair, je pense. Mais alors je suis censé dire quoi, moi ? J'ai tenté d'etre assez relax, et contrairement à ce que tu dis, je n'ai pas le sentiment d'avoir "fourré toutes les personnes dans le meme sac". Quant à ma "jubilation narcissique à me croire au dessus de l'endocrtinement", qu'est-ce que tu en sais ?
C'est tout de meme marrant de voir autant de personnes, qui s'intéressent à la spiritualité au sens large, classer direct ceux qui se prétendent athées (ou agnostique, ce qui serait plus mon cas) comme de gros cons surs d'eux qui regardent le reste de l'humanité comme de la merde. Tu crois franchement que c'est le cas ? Non mais sans déconner...merde à la fin, qu'est-ce qui vous fait croire à ce point que c'est si facile pour nous, que nous sommes de grosses brutes gorgées de suffisance et complètement obtues ? Tu parles de mes convictions ? Rien que pour rigoler j'aimerai bien savoir quelle idée tu te fais de mes foutues convictions...On a pas gardé les cochons ensemble, que je saches !
Je me répète donc (et ça commence sérieusement à me gonfler)...je n'ai pas d'opinion sur la vérité vraie de la vraie réalité. Contrairement à certains religieux, je n'ai jamais prétendu détenir "le savoir ultime". Que tu croies à Jésus, Marie, Joseph, Jahvé, ton totem, le grand manitou, Zglorg le vengeur de l'espace, ou meme au nutella, JE M'EN FOUS, et je suis meme prèt à reconnaitre que ta théorie n'est pas plus ridicule que celle du big bang ! OK ? Ce que je tentais de dire, c'est justement que je me méfie comme de la peste de ceux qui prétendent etre certain de connaitre LA réponse, leur 42 à eux ! Je colle la plupart des scientifiques dans le meme buch...heuuu...panier.
Maintenant concernant ce que je disais sur les mouvements sectaires, vous avez tous l'impression qu'on vous prend pour des abrutis. Moi tout ce que je dis, c'est que ça arive plus souvent qu'on ne le croit, tout le temps d'ailleurs, nous sommes tous endoctrinés par tel ou tel. Mais parfois c'est plus grave. Tout le monde achète la lessive qui lave plus blanc parce que la télé nous affirme qu'elle est drolement meilleure que l'autre, mais tout le monde ne finit pas carbonisé dans une cabane avec ses "compagnons" après s'etre fait vider le compte en banque et remplir l'anus par un grand gourou. Et figure toi que ça arrive à des gens très bien. J'en ai connu, je tenais à le souigner, c'est tout.
Maintenant si tu est tellement persuadé que ça ne t'arrivera jamais parce que tu es bien trop malin, alors c'est peut etre toi qui te fait avoir par "ta jubilation narcissique à te croire à l'abri de l'endoctrinement".
Et puis merde, j'en ai marre...ras le bol de ces prises de becs stériles qui ne mènent à rien. de toute façon il est trop tard, pesonne ne souhaite remettre en cause les certitudes de toute une éducation. Pendant qu'on disserte bien au chaud sur le sens de la vie et le pourquoi du comment, des millions de gens crèvent la gueule ouverte sans meme pouvoir se palucher sur les pubs pour yoghurt et leur cortège de nanas à poil...

Je ne voulais pas ré-intervenir sur ce topic, mais comme j'aime bien les posts de Vermithrax et de Kea, je me permets cette petite dérive

Je me demandais si cette fameuse réponse n'était pas étalée aux yeux des protagonistes de cette histoire, en toutes lettres au dos du Guide galactique ?
vous en pensez quoi ?

C'est peut-être parce que tes yeux sont encore pleins de pikous... mais tu te rends compte que ton message ci-dessus remet en question une bonne partie de ce que tu as dis dans le message que j'incrimine? Je ne te classe pas dans la catégorie des \"gros cons surs d'eux\" parce que tu es athée, je t'ai classé dans une catégorie approchante (mais moins radicale quand même, on n'a en effet pas gardé les masses bêlantes ensemble), et ce - oui - juste à la lueur de ce premier post, tout simplement parce que tu y déclare que Fatalis (dont je me sens plus proche à la lueur de ce topic) était plus apte à une certaine faiblesse parce qu'il ne se croit pas plus  dans le vrai que certains croyants (quand bien même, je le rappelle, nous nous sommes également déclarés athées!).

Quant à ce que je sais de \"ta jubilation narcissique...\", ben en effet j'en sais pas plus que toi de notre faiblesse qui fait de nous des proies faciles de l'endoctrinement, ce qui visiblement te semblait très clair lors de ta première intervention.



Où as-tu vu que je je ciblais ton athéisme, plutôt que ton attitude? Et c'est toi que ces discussions énervent? Ca fait trois pages (même plus) que Hyppolite, La Pine ou toi pensez que l'on brocarde votre athéisme, là où - en tant qu'athées nous aussi - nous tenons à signaler qu'on n'a pas le même regard que vous sur la foi de certaines personnes!  Tes convictions, on ne peut pas dire que tu les défendes glorieusement dans ce message qui m'a fait réagir.

Bon, ayé, je suis réveillé.
Donc en fait, sur le fond, si je comprend bien, nous sommes plutot d'accord. Tant mieux.
Sur mon attitude, oui bon, pour ceux qui n'avaient pas remarqué, j'ai un caractère de chiottes (surtout avant 14H du matin), je suis tetu comme un ane (je suis un chouilla breton), et ma mauvaise foi ferait passer astuce mario pour un bisounours.
J'ai tout de meme relu mon premier post, et franchement je n'ai pas l'impression de me contredire. Il se trouve juste que je parle plus précisément du prosélytisme religieux, parce qu'après tout, c'était le sujet de la discussion. Effectivement, j'aurais pus préciser que ma méfiance envers les precheurs s'applique de la meme façon à ceux qui veulent nous vendre leurs certitudes sur tous les sujets (économique, politique, scientifique etc...).  Eglise / télé = meme combat. Je tape principalement sur les marchands de religion parce qu'ils ont une plus longue histoire, cependant de nos jours, les média font beaucoup plus de mal niveau endoctrinement. Ils ont repris et perfectionné les recettes, de façon bien plus pernicieuse. AMHA, on va en chier encore longtemps.
Si je puis me permettre un DLS (=dans le sujet, l'inverse d'un HS), c'est aussi la raison pour laquelle Dantec m'intéressait au début. J'avais l'impression qu'il avait une approche intéressante du problème. Manque de bol, il a fondu un fusible et a visiblement changé de camp. (fin du DLS)

Pour l'archiviste : Tutafé. Je me suis longtemps demandé s'il y avait autre chose que du nonsense là-dedans. Peut etre "tea for two" à l'envers ? De toute façon, j'adore ! D'ailleurs je suis toujours en train de bosser sur un texte qui se nomme précisément "42" (et qui est plein de certitudes et de cynisme...désolé). Tiens pendant que j'y pense, faudrait aussi que je finisse mon étude kabbalistique de 2001 (me semble que c'est en parlant avec toi que l'idée m'était venue). C'est bien entamé, mais si je passais moins de temps à écrire des conneries anonymes sur un certain forum, j'en aurais plus pour écrire des conneries en mon nom sur word.
Allez faut que je vous laisse, j'ai tout un monde à refaire....

edit : ah oui, pour ce qui est de votre "disponibilité". J'avais dit ça rapport aux différentes adresses données par Fatalis, censées illustrer son propos. Certaines de ces théories me semblaient douteuses, et j'ai assez d'expérience du net pour m'interroger sur les gens qui peuvent etre derriere certains de ces sites. C'était mon opinion lors de ce premier post, et ça l'est toujours. Maintenant, c'est vrai que vous etes assez grands pour sortir tout seul sans qu'un inconnu vous dise de mettre votre écharpe. Désolé pour le paternalisme, ça partait d'un bon sentiment.

Heu... Juste : moi je suis pas athée. D'ailleurs je sais même pas ce que je suis, mais vu qu'apparament il faut à tout prix savoir dans quel camp on se situe, comme dans une guerre, je dirais que je suis perpétuellement en doute, ce qui me paraît finalement être l'attitude la plus saine.

Juste pour dire deux trois trucs:
Kéa, t'en fais pas c'es comme ça depuis que le topic s'est barré en couilles...
Vermithrax: pourquoi tant de hargne? les autres sont restés corrects, la psychanalyse sauvage et l'injure ne te rendent pas plus crédible que moi...

Oye...  :?

Sorry de paraître hargneux. Pour ce qui est de la psychanalise sauvage manifestement on est tous dedans. Pour ce qui est des injures, je n'ai pas eu l'impression de sauter dedans à pieds joints. Mais c'est vrai que j'aurai pas du t'appeller Pine.

J'ai l'outrecuidance de vouloir reprendre un peu ce topic (avec le gros foutoir qui s'y est déroulé). Les moultes prises de becs qu'on a pu voir m'indiquent clairement qu'il ne faut jamais dire : "voilà la Vérité, si vous comprenez pas ça, vous n'êtes que des ânes!" Je remarque aussi que même les partisans du Doute ont pu avoir une position assez intransigeante : "bien sûr, que la seule Vérité est le doute, faut être idiot pour pas saisir ça". Position qui me semble en contradiction avec la nature du Doute elle-même!! Puisque le doute est la seule position qui peut conduire à se nier elle-même (on peut douter du doute). Je suis pas sûr qu'il y ait une Vérité dans le Doute, de toutes façons : le Doute me paraît être un intermédiaire, une étape entre soi et la Vérité. En faire presque une fin en soi conduit au cynisme. Que ce soit dans un sens ou dans un autre, c'est finalement la position la plus confortable, puisqu'on peut s'orienter à tout moment dans une direction ou une autre (mais ça contraindrait à laisser tomber le doute, du coup!). On va dire alors que le Doute est un moyen d'analyse, qui pousse à laisser la porte à demi-ouverte à toute éventualité pouvant faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre. Après tout, "qui cherche ne trouve pas, mais qui ne cherche pas est trouvé"!! (si vous voulez une explication de texte de ma citation, demandez-la moi, je serai ravi de vous la fournir - c'est vrai que c'est pas clair)


Bon, là du coup j'ai l'impression de dire un peu des conneries sur un domaine dont je suis pas spécialiste. Je suis sûr que Fatalis pourrait développer plus que moi. En un mot comme en cent, je doute de ce que j'ai écrit!

Bon, je voudrais revenir sur un certain nombre de points. Concernant le fait de croire, je voudrais désamorcer certaines idées reçues.

1) Dire "Dieu n'existe pas, c'est ridicule, les croyants sont des imbéciles aveuglés etc., je me marre", ben ça peut être finalement assez insultant pour le croyant lui-même. J'ai pas l'impression que certains aient pris ça en considération, mais c'est une réalité. Jamais j'aurais dit ça à un croyant en tous cas. Le problème est qu'en plus cela fait fi de la rationalité, pourtant arme principale de ceux qui ne croient pas! C'est faire passer, au-delà de l'argumentation, le postulat irréversible que Dieu n'existe pas, postulat qui nécessite autant d'examen que celui, inverse, du "Dieu existe, j'en pose ici l'irrévocabilité".

2) Cela révèle une dissymétrie évidente dans la discussion : les non-croyants vont utiliser la rationalité pour amener leurs vues, tandis que les croyants vont plutôt parler du ressenti, ou de l'intuition. La non-existence de Dieu ne peut pas être démontrée par la raison (enfin je crois), et l'existence de Dieu ne peut pas être démontrée en invoquant purement une sensation personnelle (cf. comme dirait Krishnamurti, le nombre de "ceux qui ne domptent pas l'éléphant de leur esprit s'abusent avec les mots des enseignements"!, bref tous ces fous de Dieu(x) qui ont la certitude alors qu'ils sont dans l'erreur). Ce décalage rend le dialogue plutôt difficile, le croyant passant pour un naïf aveuglé par ses sensations, et le non-croyant passant pour un être au coeur sec et raisonneur. Mais je pense qu'en gardant prudence et circonspection, on peut trouver un terrain d'entente fécond...

3) En tous cas, dire qu'une dimension supplémentaire et invisible n'existe absolument pas me paraît du plus pur présomptueux. L'Invisible est là, autour de nous, il est partout. Au vingtième siècle, nous avons repoussé les frontières de l'invisible : cellules, molécules, atomes, galaxies, rayons X, béta, gamma, micro-ondes, ultraviolets, infrarouges, génomes, sont des étendues nouvelles.  Qui nous dit qu'il n'y a pas des dimensions supplémentaires? Personnellement, je reconnais la présence possible d'une dimension invisible, ou même la possibilité d'une infinité de dimensions parallèles, pas forcément sur un autre espace-temps : par exemple, chaque conscience humaine a sa dimension privée et inviolable, d'une certaine manière, que l'on ne peut qu'effleurer. "Le temps du monde fini commence", disait Paul Valéry (j'arrête avec mes citations bidons, juré!), mais en fait nous ne faisons que de repousser les frontières de manière permanente. Qu'en pensez-vous? De reconnaître cela, ça me paraît être la base d'une approche ouverte du monde. Je demande pasde conversion ou quoi : juste de considérer la question de la multiplicité du et des mondes.

4) Je propose de foutre à la poubelle toute la tradition judéo-chrétienne, les monothéismes, le Petit Jésus, le dieu de Loi qui contrôle tout, les polythéismes, le fatras idéologique, et on se recentre sur l'essentiel : l'existence ou non d'une force (consciente ou non), créatrice, qui serait à l'origine de notre monde. Point barre. Après on reviendra sur les querelles théologiques infinies sur tel ou tel point.

4) Un dernier point : beaucoup de gens qui ne croient pas mettent en avant le fait que la Foi s'accepte sans jamais être remise en question, que c'est un système fermé, que c'est entrer dans la certitude, que c'est d'être tout à fait borné. Ben je dirais ceci : la Foi, c'est quelque chose qui balance en permanence, c'est un petit oisillon faible qui tient à peine dans le creux de la main, et que le premier souffle de vent peut tuer. Du moins c'est la mienne. Alors y a des jours avec, et y a des jours sans. (même si reste quand même la lueur de base). C'est comme un fanal que l'on voit de loin : les jours de pluie, les jours de feu, l'image se brouille.

Au regard de cela, je prêche la modestie. Il ne faut pas prendre l'oisillon pour un dragon qui peut dévorer le monde entier.

De toute façon, on sait tous que Benoit XVI est un nazi et les curés des pédophiles, donc tout est dit.

:?

Il est tout à fait intéressant ton post Poltermok, et il donne envie de rebondir dans des milliers de direction (personnellement, je pense que l'histoire du Rationnalisme et son rapport à la Spiritualité est un des aspects du passé les plus scandaleusement occultés (sans jeu de mots) par nos sociétés contemporaines)
Mais j'ai bien peur que le temps manque à certains pour offrir une réponse appropriée à ton effort.

Merci quand même pour la lecture
:wink:

Bon, avant de me lancer, il me semble utile de préciser certaines choses à mon égard :
- Je ne sais pas si je suis athée, ou agnostique. En tout cas je ne suis pas sceptique, ni incroyant.
- Je ne fait partie d'aucun culte, et ma connaissance des religions est très limitée. Je confesse avoir des à prioris négatifs vis-à-vis de celles ci, des à prioris sur lesquels j'ai réfléchit et qui influencent moins mon jugement aujourd'hui. Parceque dans le passé, ils m'ont conduit à des réflexions et des opinions d'anticlérical primaire. Et j'en ai honte.
- Tout ce qui suit est placé sous le signe de AMHA, même si l'humilité est quelque chose pour laquelle on me complimente rarement.

Bref, à l'instar de l'Archiviste, le post de Poltermok m'a inspiré, et je vais tâcher de lui faire honneur.

Attention, cher Madnautes : je vais me lancer dans un attaque en règle (mais peu documentée) contre un préjugé dont j'ai été moi même victime:
Que foi et liberté sont antagonistes.
Or j'estime que liberté (la faculté de choisir en fonction de sa volonté) et foi(la faculté de penser réel quelquechose qu'on ne peut vérifier rationellement ou par experience- si tenté que quoique ce soit puisse l'être) ne peuvent exister l'un sans l'autre.

On ne peut choisir si on ne croit en rien : on fait un choix pour aboutir à un changement, mais on ne peut connaitre que de façon limitée les effets de son acte. Formalisé autrement :
confronté à une situation [b]A.
La capacité de croire intervient à plusieurs niveaux :
-dans l'appréciation de la situation [b]A : ma mémoire, mon intuition, mon intellect et mes perceptionsforment ce que je crois correspondre à la réalité.
-dans la volonté de parvenir à [b]B: je crois que
[b]B
ex : "ma facture EDF doit être payée" aussi bien que "je ne dois pas laisser ce petit garçon se faire aggresser sans réagir, car cela ne correspond pas à qui je suis"
- dans le fait que [b]A

En effet, je pense l'Homme ne peut connaitre les conséquences ( et les causes...) de ses actes que jusqu'à un certain de degré. Et je pense que c'est ignorance qui nous rend libre. Si on connaissait toutes les causes et toutes les conséquences, on aurait plus de choix.

Bref, pour en revenir au débat commenté par Poltermok, tout le monde croit, même les incroyants(ou qui se croient tels), tout le monde a des préjugés, et heureusement. (la sagesse commençant quand on connait ses préjugés)

HS :  Pour l'anecdote, ces reflexions me sont venues (et je sais que ça va me déconsidérer au yeux de certains) à cause de Matrix Revolution.
Je me demandais pourquoi Smith n'avait pas pu prévoir sa défaite puisqu'il avait hérité des pouvoirs de l'Oracle. Et quel était le sens de ses questions avant que Néo ne lui réponde "because I choose to"?
Puis je me suis rappellé les paroles de l'Oracle "no one can see beyond the choices they don't understand" et "No I did not know. But I believed", et je me suis dit que Smith, comme l'Architecte ne pouvait voir au delà d'aucun choix (comme ceux de Néo) parcequ'il ne comprenait pas les choix. Et qu'il est lui même absolument incapable de choisir, et ce parce qu'il est absolument incapable de croire en quoi que ce soit (comme Amour, Paix, Justice, Vérité et les autres idéaux qu'il cite devant Néo)

HS mode off

Voili voilou

Et ben voila, il aura fallu attendre la 24ème page mais on en revient enfin au sujet initial (Dantec, la cyberphilosophie, etc.).

je crois qu il faut regarder un peu ans nos pays voisins...
les reseaux d extreme droite radicaux y sont developpés 10 fois plus qu en france, en russie ou le stalino hitlerien jirinowsky approcjhe les 20 % aux elections et ou les groupuscules font la loi, la pologne ou les stades sont gangrenés, l italie ou des groupuscules fascistes tiennent des centres sociaux, des escpaces """"""culturels"""""", ou des squats ou concerts antifas sont attaqués (il y a des morts....), en espagne ou les phalangistes n ont pas peur de manifester au grand jour, en belgique, en allemagne ou les concerts nazis sont reguliers etc etc etc
En france, les reseaux sont en expansion, et les idées nauseabondes font leur bout de chemin dans la tete du lambda, certaines manifestations son autorisées et peuvent rassembler 4 a 500 personnes pour les plus grosses, des antifascistes radicaux sont accablés judiciairement par l'etat etc etc etc
il me semble donc, que la situation ne soit pas vraiment a notre avantage vu l etat de desorganisation de la """""resistance"""""" et l ineficacité pathetique des mous du gland a la sauce sos racisme,  et surtout du fait qu' aucune prise de conscience du danger que representent ces personnes ne soit a l ordre du jour......

Amha, il est une question de survie que de discediter tout ce qui est complaisant ou qui soutient les organisations identitaires ou d extreme droite, dantec en fait partie.......
Bon apres je n appartient a aucune avant garde eclairée, et je n ai point d idées arrétées, juste des sentiments, des peurs, et tout un tas de choses qui me donnent envie de reflechir au monde qui m entoure et a interagir.
salutations.

Je sais pas si Dantec est un néo-nazi fasciste raciste tueur d'enfants ou quoi, mais en tout cas je termine LA SIRENE ROUGE et c'est vraiment excellent.

ca va alors si il ecris bien il a le droit de sortir les pirers saloperies e, toute impunitée ..........

Le prend pas mal, mais si il écrit bien, il risque d'être plus lu que toi qui poste  des messages bourrés de fautes.
Regarde : L'Archiviste, Lord et Poltermok postent toujours des messages chiadés, du coup, ils sont très lus par exemple.

oh ca va! je n'en suis pas au langage sms non plus hein!!!
Disons que j'ai arrété l'école un peu trop tôt et que j'écris vite

C'est bon la, pas de fautes?  :)

Je crois qu'l faut regarder un peu dans les pays voisins...
Les réseaux d'extreme droite radicaux y sont developpés 10 fois plus qu'en France, en russie ou le stalino-hitlerien jirinowsky approche les 20 % aux elections et ou les groupuscules font la loi, la pologne ou les stades sont gangrenés, l'italie ou des groupuscules fascistes tiennent des centres sociaux, des espaces """"""culturels""""""; ou des squats ou concerts antifas sont attaqués (il y a des morts....), en espagne ou les phalangistes n'ont pas peur de manifester au grand jour, en belgique, en allemagne ou les concerts nazis sont reguliers etc etc etc
En france, les reseaux sont en expansion, et les idées nauseabondes font leur bout de chemin dans la tete du lambda, certaines manifestations son autorisées et peuvent rassembler 4 a 500 personnes pour les plus grosses, des antifascistes radicaux sont accablés judiciairement par l'etat etc etc etc
il me semble donc, que la situation ne soit pas vraiment a notre avantage vu l'etat de desorganisation de la """""resistance"""""" et l'ineficacité pathetique des mous du gland a la sauce sos racisme,  et surtout du fait qu' aucune prise de conscience du danger que representent ces personnes ne soit a l'ordre du jour......

Amha, il est une question de survie que de discrediter tout ce qui est complaisant ou qui soutient les organisations identitaires ou d'extreme droite, dantec en fait partie.......
Bon apres je n'appartiens a aucune avant garde eclairée, et je n ai point d'idées arrétées, juste des sentiments, des peurs, et tout un tas de choses qui me donnent envie de reflechir au monde qui m'entoure et a interagir.
salutations.






voila, j'ai corrigé vite fait  8)

C'est l'alchimie séculaire de l'évolution que tu évoques, non?

8) avoue que ça a plus de gueule quand même

Oui enfin si on fait un bilan des dégâts en ce moment dans le monde, il me semble que les terroristes islamistes ont une longueur d'avance, et qu'ils représentent un danger plus immédiat que 3 skin-heads bourrés à la bière dans des concerts faf.

On est pas la pour dire qui c'est le plus dangereux, ou qui a une plus grosse teub (d'autant plus que cela ne me parait pas aussi evident....)
..... mais ici encore en simplifiant les forces fascistes a 3 boneheads bourrés, on est bien loin de la realité.

Ce qui me dérange, c'est de crier sans cesse au facho sans trop bien savoir ce qu'est vraiment le fascime. Les fascistes de Mussolini, c'était à la base des types qui enterraient vivants leurs opposants politiques (au sens propre).

De plus, Dantec est et a toujours été un anti-nazi convaincu. A la base, sa révolte est née au moment où les décideurs européens discutaient tranquillement de la position à adopter vis à vis de l'ex-Yougoslavie dans les salons feutrés de l'Europe de l'Ouest quand des safaris anti-bosniaques et des viols d'adolescentes (parfois par des chiens) étaient organisés à Sarajevo.
On trouve trace de son point de vue sur le sujet dans LA SIRENE ROUGE où son héros, un tueur au service d'une organisation secrète luttant contre les crimes de guerre a passé 4 mois à Sarajevo en tant qu'anti-sniper (je rappelle au passage que cette épuration ethnique qui l'a autant marqué concernait des bosniaques musulmans).

Depuis les attentats terroristes d'Al Quaida, sa révolte s'est tournée vers l'Islam et son interprétation la plus radicale. En fait, sa démarche peut-être qualifiée d'humaniste et d'utopiste, puisque son combat est mené contre l'immobilisme face à la progression de la barbarie et des ennemis de la culture (les intégristes, donc).

Quand on voit des terroristes couper, en riant, la tête de leurs otages, comment s'étonner de l'état d'esprit de Dantec ? Je dirais même que le plus choquant est de ne pas réagir.
Quand il craint une "islamisation de l'occident", il parle d'une société à l'image de l'ancien Afghnanistan régi par les talibans, où les femmes sont lapidées, où la culture est proscrite. Sa solution : le retour  aux valeurs catholiques que la France a définitivement abandonné depuis le XIXème siècle.

Perso je ne partage pas son point de vue visant à stopper la progression d'une religion à l'aide d'une autre, mais je le comprends. De plus, par définition, un fasciste est fermé au dialogue, Dantec ne l'a jamais été.

combattre l'integrisme religieux en soutenant des organisations comptant beaucoup d'integristes catholiques, avec leur idée saugrenue d'europe "blanche et catholique", leurs positions tres humanistes et progressistes notamment sur la sexualité, l'homosexualité ou encore contre l'avortement... De plus pour un antinazi notoire, supporter ces organisations ou reignent revisionismes et negatonismes gerbants, j'ai connu plus convaincant...
Puis franchement je ne crois pas vraiment que la pensée de Dantec soit regie par uen hypothetique PEUR de """l'islamisation de nos cultures"""", chez un lambda pas specialement intelligent qui regarde un peu trop tf1, a la limite, et encore! mais pas chez quelqu'un comme Dantec........

un fasciste est fermé à la discussion? ça serait trop simple tu crois pas? Karl Schmidt était un grand philosophe, et nazi, mais qui est essentiel pour comprendre le fonctionnement d'un totalitarisme comme celui du troisième reich. où je veux en venir? si ces pourris sont à dénoncer plus de fois que je n'ai de doigt il ne faut pas les sous estimer pour autant, ça serait creuser nos propres tombes, donc non le fait que Dantec soit un orateur ouvert en dialogues n'en fait pas moins un mec dangereux.
on parle plus haut de la sirène rouge, ok mais depuis ce roman il s'est converti au catholicisme, ce dans sa quête mystique rédemptrice et cathartique, et entretient des rapports plus que douteux avec des groupuscules d'extrème droite à qui il envoie ses voeux (pour les sources voir un article du cafard cosmique sur le net).
oui je suis choqué par un terme comme "islamisation de l'europe" qu'il faudrait contrer par un retour "aux valeurs chrétiennes". un dogme pour lutter contre un autre dogme, quelle connerie (désolé).
désolé mais je ne puis ni comprendre ni excuser les propos de ce mec que je trouvais sympathique il y a une dizaine d'années, ne serait ce que pour son amour déclaré pour la science fiction.
le portrait n'est pas binaire donc, j'ai encore lu une interview de lui dernièrment dans studio je crois, où il faisait montre d'une grande culture livresque et cinématographique, le mec est intéressant, tout comme Schmidt (encore lui) l'était. mais il ne faut pas perdre le nord : quand il fait un roman il ne me dérange pas, il s'exprime de la meilleure manière qui soit, en artiste, comme barjavel le faisait avant lui (membre de l'action française il faut le rappeler), et aucune confusion n'est à faire.
mais dès lors qu'il fait des livres de pensées très douteuses sous couvert de sa réputation de romancier là il faut rappeler que le mec est louche.

Je ne voudrais pas passer pour un pro-Dantec, surtout dans la mesure où je pense que ces déclarations sont surtout dues à un certain masochisme, un besoin de finir en martyr à la manière des saints qu'il admire ; je pense également qu'il doit ressentir une certaine fascination romantique dans le fait de se retrouver "seul contre tous", d'organiser la résistance, de mener sa petite guerre à la façon de ses personnages, sauf que sa guerre est spirituelle.
Si on ajoute à ça une certaine parano, dont il présente tous les symptomes, sûrement accentuée par l'absorption de certaines substances, et prenant pour point de départ l'agression de sa femme par des "jeunes des cités" quand il vivait dans la banlieue parisienne, on commence à cerner le personnage.

Ce que je veux dire, c'est que Dantec ne m'apparait pas comme un pourri-salaud à brûler sur la place publique. A la rigueur, c'est ce qu'il veut. Ses déclarations, l'étalage de sa culture témoignent d'un énorme besoin de reconnaissance, sûrement du à ses origines populaires (dans le milieu littéraire français, à ce niveau de notoriété, il est très rare de trouver des "gens du peuple" comme lui).

Moi, Dantec, je le vois comme un type qui a besoin d'une cause, d'un combat pour exister, et qui a également besoin d'une opposition, d'un adversaire pour sa conforter dans sa position de dernier des mohicans. Son combat, il l'a trouvé en voyant l'expansion de l'Islam, les attentats, etc. Du coup il s'est fait baptiser, trouvant en l'Eglise sa "famille", le camp pour lequel se battre.

Il y a une anecdote amusante (j'ai lu ça sur je ne sais plus quel site) : un type était venu le voir à Québec, dans son appartement. La fenêtre du bureau où il écrit donnait sur l'immense croix rouge de Montréal. En quittant l'appartement, la femme de Dantec a glissé au type "tu vas voir, dans un mois il nous vire catho". C'était avant son baptême...

Et la vache les martyrs c'est la pire des races !  

Sinon pour rebondir sur le post de Poltermok ou il examine la critique de la foi d'autrui comme une "eventuelle tres tres mauvaise maniere" envers le croyant, je dirais que c'est reciproque. Je parle de mon cas, ca fait longtemps que au dela du doute je m'en tape de la foi ou de la non-foi. J'essaye de comprendre les points de vue de chacun sur ce sujet .De ce ramassis de ce que l'on veut, de ce libre service des songes, chacun prend, laisse, ACHETTE ou VEND ce qu'il veut. Donc si critiquer la foi fais chier les croyants, l'argumenter emmerde tout autant les non-croyant. Mais la je m'eloigne et je te prete surement des idees qui ne sont pas les tiennes.

Alors on est tous d'accord. On croit plus ou moins mollement selon les evenements, le doute est autant un moteur que les certitudes, et de toute facon, l'utilisation de tout ce bazard est generalement le meilleur moyen de propager ses idees : Dans le meilleur des cas humanistes, sinon comme d'hab, c'est du bon vieux bizness des familles.

Et c'est pas pour rien que toute ces putains de religion recyclent et recyclent et recyclent la meme chanson depuis la nuit des temps. C'est "apparement" pas la bonne solution en ce qui concerne une meilleure comprehesion de notre "environnement" . En tout cas, j'ai jamais constaté une amelioration quelquonque de la betise humaine. Mais si le but c'est de se contenter de vivre avec, alors c'est sur, l'objectif est atteint.

ce que tu dis est très intéressant fatalis rex, et honnêtement ça apporte beaucoup au débat, mais le portrait que tu fais de dantec en fait vraiment un sale con. il n'en sort pas grandi en quelque sorte, parceque rechercher la victimisation à tout prix, raviver de la guerre de religion à cause de ses peurs personnelles, et virer cutille parcequ'un proche se fait agresser, c'est tellement cliché que ça n'en est même pas drole.

Plus surprenant encore sont les gens qui sont capables de dresser le portrait exact d'une personne et de le salir grâce à deux livres, trois infos sur des sites internets et une anectode non vérifée.....

:?

patkorat, hein, ces putains d'athéistes et d'agnostiques ..... J'aime ton style, coco.

Ce qui est déroutant, surtout, avec Dantec, c'est qu'il peut parfois faire preuve de réflexions ou de métaphores bluffantes, extrêmement pertinentes et percutantes, voir géniales dans ses discours ou dans ses livres (dans le dernier, COSMOS INC, il débute son histoire à travers les yeux d'un tueur dont on a effacé la mémoire afin qu'il puisse franchir une frontière où l'identité des gens est contrôlée automatiquement, avant de se livrer à une mise en abîme en faisant prendre conscience au personnage de sa nature de personnage de fiction au fur et à mesure qu'il redécouvre son identité) ; et il va entourer ça de réflexions très puériles, ou dignes d'un René dans un bistrot de banlieue (des AK47 planqués par milliers dans les caves des cités !)

En fait, on dirait un ado extrêmement cultivé, qui a su s'élever au-dessus de son milieu, avec une ambition culturelle et spirituelle démesurée (découvrir la Vérité universelle, rien que ça), mais qui reste désespérément attaché malgré lui à des résidus d'une jeunesse punk "no futur". Bref : quelqu'un qui n'a pas su grandir, qui accuse un décalage entre sa personnalité d'homme, encore au stade adolescent, et sa personnalité d'artiste et de penseur, qui celle-là a traversé quelques années lumière. Forcément, on voit qu'il a du mal à gérer le fossé.