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Version complète : Analyse VS Plaisir
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Dr Rabbitfoot
CITATION("Jean-Pierre Putters")
En fait, la technique pure ne m’intéresse pas. Je l’oublie au cinéma, sinon je ne rêve plus. Il suffit de me lire : dans mes diverses chroniques je ne parle presque jamais de mouvements de caméra, de contre-plongées fouillant l’indicible, de plans larges ou de zooms frénétiques. Pour prendre une comparaison culinaire, je dirais que la recette d’un plat ne m’intéresse pas davantage, il me suffit de l’apprécier à sa juste valeur, sans chercher à en identifier les divers ingrédients.


Extrait d'une interview de JPP par le site internet belge "www.cinemafantastique.be" --> source : Ici
J'y suis tombé dessus via le site "L'Ouvreuse" ( lien ), mais il me semble que Evil Seb en avait parlé ... Et ça tombe bien, car c'est un sujet que je voulais aborder depuis longtemps : à force d'analyser les films, ne fait-on pas passer notre souci d'analyse devant notre plaisir de spectateur ? Trop analyser ne nous ôterait-il pas le plaisir* de mater un film au 1er degré ?

A titre d'exemple, prenons 2 cas recemment très discutés sur ce forum : le dernier "Indiana Jones" et "Die Hard 4". Les 2 films ont été majoritairement décriés, souvent avec des arguments qui paraissent justifiés. Pourtant, tant à la sortie des cinoches que sur les sites généralistes de cinéma, les 2 films semblent appréciés ("Die Hard 4" a 7.6/10 sur IMDB avec +85.000 votants, et le dernier Indy a 7.1/10 avec +61.000 votants). On pourra bien sur trouver plein d'autres exemples.
Alors quoi, est-ce que c'est la "masse" de spectateurs qui a mauvais goût, plébiscitant deux films mauvais ?
Ou est-ce que les fans de cinéma de genre, ceux qui ont une culture plus large des films de genre et donc plus de recul sur ce qu'ils voient, ne voient plus les films de la même façon qu'au début de leur cinéphilie ?
Est-ce que les films de Spielberg et Wiseman auraient été appréciés différement s'ils avaient été les 1ers de leur franchise, ou s'ils étaient sortis (+ ou - tels quels) il y a 15 ans ?

Je sais bien qu'il existe un "plaisir" à analyser les films. On a tous éprouvé ces quelques secondes où dans notre esprit tout le film devient cohérent, où le dispositif de mise en scène prend son sens, ou tel choix d'éclairage, tel mouvement de caméra, donne un sens supplémentaire aux images. Je ne nie pas cela. Mais amha il me semble qu'on perd l'un (le plaisir 1er degré) à mesure qu'on progresse dans l'autre (le plaisir "cérébral" de l'analyse).

Voilà ... comme d'habitude je n'affirme rien, je pose surtout des questions, et j'attend vos avis/reflexions avec intérêt.


* j'allais employer le mot "viscéral", à savoir "ressentir" le film, parvenir à "vivre" les émotions qu'il transmet, mais ce n'est peut-être pas le terme approprié.

Lord-Of-Babylon
J'ai juste une question en fait. C'est quoi le plaisir 1er degré ? En quoi il est incompatible avec ce que tu nommes le plaisir cérébral ?

(l'un est l'autre ne sont pas incompatible c'est juste qu'en grandissant le deuxième nous explique mieux ce pourquoi on ressent dans le premier)

Yoshiki
Nan mais de toute façon, pas besoin d'analyser, Indy 4 et Die Hard 4.0, c'est nul à chier. On n'y prend aucun plaisir devant.
Dr Rabbitfoot
CITATION(Yoshiki @ 08 6 2008 - 21:23) *
Nan mais de toute façon, pas besoin d'analyser, Indy 4 et Die Hard 4.0, c'est nul à chier. On n'y prend aucun plaisir devant.


Non mais ne vous arrêtez pas sur les 2 films cités, vous pouvez citer ce que vous voulez à la place ...

Lord --> si je te raconte une blague et que tu rigoles à la fin, c'est du plaisir 1er degré : tu vis le truc, tu ressens (ou pas) le truc. Si par contre tu prends du recul pour "analyser" comment je raconte ma blague, voir à quels moments je marque des pauses, les intonations que je prends, comment je joue avec mon auditoire, comment je le prépare avec mes gestes et mes sourires à la chute finale ... bref si tu "démontes" le mécanisme qui tient toute ma blague, tu es dans l'analyse, plaisir cérébral. Mon postulat de départ étant que trop d'analyse nous éloigne du plaisir simple d'être spectateur.
bilouff
Je pense que rabbit fait simplement allusion au plaisir (coupable??) d'être parfois passif face à un film, et de l'apprécier seulement par rapport au plaisir immédiat, basique, qu'il nous procure, et non au plaisir artistique (un plaisir "sensible", au sens 1er du terme en qqe sorte, sans passer par la case cerveau).
En gros cela renvoit à la différence ciné/art et cinéma/divertissement, à ce que chacun attend d'un film, et aux critères personnels d'appréciation d'un film.
Aprés, chez certains, le réflexe analytique est plus naturel que chez d'autres, mais je crois qu'on jongle tous avec ces deux aspects divertissement/art, analyse/"absorbtion", actif/passif face au film.
Perso, ya des soirs où je suis naze, je n'ai pas envie de me mettre un monument thématique ou de réalisation, parce que je ne me sens pas le courage de l'affronter, je préfére me caler un vieux nanar ou un film de tatanes basique (ce qui ne veut pas dire que les films de tatanes ne peuvent pas être analysés) qui me demande moins d'investissement.
Un film a plusieurs composantes permettant de l'apprécier , et tout dépend ce que tu privilégies, en général ou à un moment donné. "Hero" est très beau, mais qu'est ce que c'est chiant...si t'es sensible à l'esthétique tu diras chef d'oeuvre, si tu t'attaches à l'action, tu diras c'est une merde. "There will be blood" est impressionant en terme de réalisation, mais je me suis moins éclaté que sur "Crazy kung fu" par exemple (pour prendre un truc revu récemment). Pour certains, le plaisir d'analyse = plaisir au 1er degré, pour d'autres un bon film est un film où ils ne regardent pas leur montre, et entre les deux, t'as un tas de façon de percevoir un film. Et c'est pour ça qu'ils y a des amateurs de films d'auteurs comme des amateurs de ciné bis.

En tout cas, bien vu Rabbit, c'est un bon débat, et une question que l'on s'est tous plus ou moins un jour posé je pense (enfin moi oui en tout cas)
Yoshiki
Peut-être qu'avec le vécu et le fait de d'être familier avec les outils techniques du cinéma font qu'on apprécie mieux les subtilités de la mise en scène et du plaisir qui en découle à regarder, mais je ne pense pas que ce soit un effet pervers de l'analyse, en tout cas, personnellement, quand je découvre un film, c'est avant tout l'histoire, les personnages, l'implication, les émotions qui priment avant tout.

Quand on voit les avis du public qui semblent être généreux sur des films pas terribles, c'est surtout que les studios ont une politique de formatage des blockbusters et des films de genre depuis des années, qui font que tel un reflexe de Pavlov, le spectateur va rigoler devant une vanne moisie au milieu d'une scène d'action (n'est pas Schwarzy qui veut), que les bombasses décébrées sont bonnes parce qu'elle sont juste là pour que le spectateur se rince l'oeil, que à force qu'on lui explique tout de A à Z, il est perdu quand on essaie de le laisser à sa propre réflexion etc....

A force de gober tout ce qu'on voit sans un minimum de reflexion derrière, on devient du temps de cerveau disponible pour Coca-Cola et cie.
Lord-Of-Babylon
CITATION
Lord --> si je te raconte une blague et que tu rigoles à la fin, c'est du plaisir 1er degré : tu vis le truc, tu ressens (ou pas) le truc. Si par contre tu prends du recul pour "analyser" comment je raconte ma blague, voir à quels moments je marque des pauses, les intonations que je prends, comment je joue avec mon auditoire, comment je le prépare avec mes gestes et mes sourires à la chute finale ... bref si tu "démontes" le mécanisme qui tient toute ma blague, tu es dans l'analyse, plaisir cérébral. Mon postulat de départ étant que trop d'analyse nous éloigne du plaisir simple d'être spectateur.


Mais justement c'est quoi ce plaisir simple et en quoi est ce différent de se dire "ouha trop fort Spider-man" et "ouha punaise le plan de ouf" ? Ca revient au même au final. Seulement je ne crois absolument pas qu'il s'agisse d'une différence entre simple spectateur et cinéphile mais plutôt entre adulte et gamin. L'enfant va vivre le truc d'une force que nous sommes plus capable d'imaginer là où un adulte aura toujours une distanciation vis à vis du film qu'il regarde. Le plaisir simple après 12 ans je n'y crois pas.

Qu'on puisse regretter d'attacher trop d'importance à une logique d'analyse durant le film ok je veux bien le croire. Mais là c'est inhérent à chacun de nous, à notre parcours, à nos attente donc difficile d'en tirer des généralités.



(ta comparaison avec une blague désolé je peux pas l'accepter. Tu compares un histoire de quelques secondes destiné à faire rire sur une chute attendu, avec tout un média dont le but et de faire rire/réfléchir/exciter/pleurer/peur etc etc en 1h20 minimum. Le degré de concentration n'est absolument pas le même)

Edit : non mais en fait rien que le titre de ce sujet j'ai du mal pourquoi opposer plaisir et analyse quand cela dépend de notre propre manière d'aborder un film (et qui est quelque chose de personnel)
ouaisbiensur
C'est peut-être un peu HS, si c'est le cas je m'en excuse auprès de Doc mais j'ai l'impression qu'avant même l'influence d'un bagage cinématographique plus ou moins étoffé, il y a parfois une différence marquée de perception entre un film récent et plus ancien du fait des informations dispos en amont.

On ne compte plus les teasers, pré-teasers, fausses pistes ou faux scripts balancés des mois à l'avance, vas-y que je te placarde un immeuble complet un an avant la sortie pour faire monter la sauce, voir les 10 premières minutes en exclu est presque devenu une pratique courante... Ca n'a l'air de rien mais ça devient très difficile d'arriver vierge de toute info dans la salle de projo et donc de ne pas avoir concocté son film parfait, être déjà prêt à déceler les défauts inévitables à l'avance (10 sacs que la moumoute de Cage joue mieux que lui. Tenu !). A partir du moment où un sentiment d'attente a sciemment été entretenu et où les sources pour entretenir cette attente sont là, il y a déjà un processus qui va plus loin que le simple plaisir de s'assoir et de se laisser aller à matter un film sans à-priori.

Perso, j'ai souvent été dans la cas où j'entends parler d'un vieux truc que je mate dans la foulée sans avoir eu toute un conditionnement préalable et là je me fais surprendre par le film, par son histoire, son rythme sans penser une seconde à savoir sur le coup comment il a fait pour filmer telle scène, comment il a réussi à faire cet effet à l'ancienne, je profite simplement du truc sans arrière pensée.

Même dans le premier exemple du topic avec Die Hard et Indy, il y a plus que probablement dans les spectateurs satisfaits aussi une frange non négligeable qui connaissait les films précédents qui datent pas de l'an dernier, donc déjà susceptible d'avoir bouffé de la pelloche et tout à fait capable de pouvoir analyser ce qu'il voit.

Il y a plein d'autres choses qui peuvent aussi expliquer le réflexe de suranalyse, suffit de voir la vague récente de films ultra-référentiels qui joue à fond sur l'implication du spectateur.
bilouff
Je suis assez d'accord avec Lord pour dire que l'analyse permet de t'expliquer ce que tu apprécies et pourquoi.
Par contre la différence est plus pour moi d'ordre cinéphilique. Un spectateur adulte qui mate rarement des films, où n'a pas une démarche active face au film, se dira juste "ouah trop fort spider-man" alors qu'un cinéphile (même gamin) rodé au langage cinématographique se dira "ah ouais il le film en plan séquence, comme ci, comme ça, donc ça, ca créée cet effet, etc etc et c'est pour ça que cette scène déboite autant!". La question, c'est de savoir si cette déconstruction de la scène se fait naturellement, ou si elle réclame un effort, auquel cas, oui, je pense qu'elle peut géner le plaisir de simple spectateur.

Et puis l'analyse ne peut pas forcément expliquer ce qu'on aime. J'en reviens aux nanars et autres zéderies. On en a tous qui nous sont chers, et qu'on adore. Pourtant, on sait que niveau artistique, c'est zéro. Le plaisir ici, c'est un acte, un dialogue, un jeu d'acteur, une situation. Tu sais exactement ce que tu kiffes là dedans. Dans ce cas, ce que tu aimes, et pourquoi tu l'aimes, c'est la même chose (par exemple, je kiffe "c'est mon bras le plus faible" dans "Commando"; pourquoi? parce que c'est un dialogue excellent icon_mrgreen.gif ). L'analyse ne t'apportera , je pense, rien de plus. (d'ailleurs y a souvent rien à analyser icon_mrgreen.gif )

profondo rosso


D'ailleurs inversement si trop d'analyse peut tuer le plaisir simple de spectateur elle peut aussi en créer là où ça n'en mérite pas forcément. Là je pense par exemple surtout aux De Palma de ses dernières années qui grâce à l'analyse qu'il suscitent par rapport à l'ensemble de son oeuvre on encore bonne presse même si la qualité n'est plus forcément au rendez vous. C'est compliqué en fait il n'y a qu'à voir le topic Indy 4 où ceux qui avaient apprécié et tenter de décrypter un peu se sont fait rentrer dedans par certains qui avaient détestés.
LMD
Le paradoxe sur Indy étant que l'analyse serait plutot utilisé par les défenseurs du film aussi.

CITATION
Ou est-ce que les fans de cinéma de genre, ceux qui ont une culture plus large des films de genre et donc plus de recul sur ce qu'ils voient, ne voient plus les films de la même façon qu'au début de leur cinéphilie ?


Ou alors est ce qu'il constitue un public particulier, qui à des attentes différentes et assez spécifiques. Au delà de toute tentative de classification de compétence (parmi les gens qui postent et donnent leur avis sur Mémédébé et Allociné, il y en a surement qui ont bouffé de la pelloche depuis longtemps), ça me semble bien plus important, surtout que les deux films que tu cites sont particuliers en ce qu'ils sont des suites tardives à deux franchises qui ont une importance très spéciale pour de nombreux intervenants ici. Peut être même ça se limite à ça.

De plus l'opposition analyse/plaisir me semble biaisée: déjà faut voir ce qu'on appelle de "l'analyse", vu qu'on colle le terme à un ensembles de choses qui sont à mon avis très différentes, et qui vont d'une lecture basique mais consciente de l'image (bidule est au centre, l'élément A est hors champ...) qui consiste quasiment à épeler un mot à tout un tas d'interprétations plus (Spartacus parle de la condition des noirs dans l'Amérique contemporaine) ou moins (Das Boot est une métaphore de l'impuissance masculine au lit) proche de la réalité du film et pertinentes.

Si il est clair que la lecture "consciente" (c'est à dire quand on sait que telle ou telle valeur de cadre, tel mouvement n'est pas choisi au hasard mais pour une raison) du cinéma en modifie la perception, je vois pas vraiment en quoi c'est antinomique avec le plaisir.
Le plaisir étant une notion particulièrement peu fiable et elle aussi un peu fourre tout par ailleurs (on peut prendre plaisir à pisser ou a fumer un Havana, ça n'a pas grand chose à voir...)
bilouff
CITATION(LMD @ 09 6 2008 - 00:31) *
Si il est clair que la lecture "consciente" (c'est à dire quand on sait que telle ou telle valeur de cadre, tel mouvement n'est pas choisi au hasard mais pour une raison) du cinéma en modifie la perception, je vois pas vraiment en quoi c'est antinomique avec le plaisir.


Oui, à condition qu'elle soit un minimum naturelle, ce qui signifie, je pense, un certain vécu de cinéphile.
Je me souviens bien étant gamin (séquence émotion), quand j'ai saisi que la compréhension d'un film nécessitait un investissement, une démarche active de ma part, il m'a fallu faire l'effort d'ausculter les images, et pas seulement de les recevoir. Est-ce que ca a gâché mon plaisir? Non, même au contraire: la première fois que tu parviens à donner du sens à une image, c'est une immense joie. Par contre ça a clairement modifié ce plaisir.
Finalement, c'est ce côté naturel ou non de "l'analyse" qui me parait important. Un cinéphile la pratiquera naturellement, ce qui ne retranchera rien à son plaisir de "simple spectateur", il fera cohabiter les deux. Par contre, si tu demandes au spectateur lambda de prêter attention à l'éclairage par exemple, il se focalisera dessus, et ne sera plus en train de regarder un film, mais de guêter les ombres et lumières.
Ca explique aussi la perception de films comme ceux cités par Rabbit: pris en lui-même, et perçu par notre côté "spectateur lambda", le film peut nous satisfaire. Mais si tu replaces le film dans un genre, une franchise, une carrière, une époque etc, chose que te permet ta culture ciné, tu ne vois pas les choses de la même façon. Les réserves que tu peux alors éprouver seront peut être plus importantes que le plaisir "au 1er degré" ressenti.
LMD
CITATION
Ca explique aussi la perception de films comme ceux cités par Rabbit: pris en lui-même, et perçu par notre côté "spectateur lambda", le film peut nous satisfaire. Mais si tu replaces le film dans un genre, une franchise, une carrière, une époque etc, chose que te permet ta culture ciné, tu ne vois pas les choses de la même façon. Les réserves que tu peux alors éprouver seront peut être plus importantes que le plaisir "au 1er degré" ressenti.


Oui enfin cette perception elle est théorique parce que je me suis fait chier comme un rat mort, au premier comme au 5éme degré. Le plaisir premier degré ça m'évoque un peu les pots Blédina.
Quand aux attentes, au genre, à la franchise... quand on appelle son film Die Hard 4, c'est bien la preuve que le public est censé être capable de faire cette recontextualisation puisqu'il s'agit de la première promesse de vente.
Poltermok
J'avais fait un topic sur un sujet similaire, y a de cela un bon bout de temps, donc je me contente de recopier ma reponse hein!

http://www.mad-movies.com/forums/index.php...c=16554&hl=

CITATION(Poltermok @ 12 5 2006 - 20:17) *
Un certain madnaute, sur un certain topic, a dit que :

CITATION

On a bien compris que [tel réalisateur] n'était pas un génie, j'espère qu'il nous surprendra en bien mais si dès le départ, vous avez décrété d'avance que son film serait de la merde c'est sûr que vous allez faire preuve d'une objectivité et d'une honnêteté intellectuelle sans faille.

Mais bon, si c'est votre façon de fonctionner, c'est sûr qu'en se conditionnant à l'avance comme vous le faites, votre avis est systématiquemlent fait avant même le visionnage. Du coup, pourquoi aller voir le film ensuite ?


Je crois que cette vision est très fausse. C'est faire bien peu de cas de la puissance du cinéma que de dire : "je sais que ce quie je vais voir est nul, donc je ne vais pas aimer".

Le cinéma implique une fascination, une sorte d'hypnotisme, ou même d'état de transe qui fait que la frontière entre soi et l'écran devient floue, intangible. Une sorte de porosité entre soi et les images de fiction qui s'imposent à nous. L'expérience cinématographique repose sur une mise en état de réception. Réception quasiment médiumnique, puisque ce que nous voyons sur l'écran n'existe pas, est un programme de situations déjà mortes qui reviennent devant nous. Des situations qui se rejouent devant nous, à l'inifni (curieuse sensation que de rester dans une salle après la séance, et de revoir une autre séance - curieuse sensation de voir que tout est déjà joué d'avance, que ce qui semblait neuf il y a encore peu devient complètement prévisible, fade presque, une sorte de chemin obligé, y compris même la première partie - bandes annonces - toutes sur le même modèle- et publicités débiles).

Où je veux en venir?

Eh bien à ce point : est déclaré mauvais tout film qui n'arrive pas à atteindre ce point d'hypnotisme préalable (hypnotisme qui nécessite un certain nombre de sas, par exemple, les jingles distributeurs-producteurs, le générique qui est véritablement un passage de douane vers l'autre monde - encore ici, mais déjà ailleurs). Sas. Ce point où l'esprit décolle et devient pure jouissance. Il y a un point où l'identification marche à plein rendement. (Beaucoup a été dit sur le potentiel incroyablement puissant d'indentification aux gros plans, qui nous rapprochent des acteurs jusque dans une distance que seuls les amoureux peuvent avoir, la distance du baiser). Il y a un point où l'on bascule de ce monde vers l'univers clos proposé par un film de cinéma. Si le réalisateur n'arrive pas à l'atteindre, ce fameux point G du spectacle cinéphilique, si ce qui se passe sur l'écran, pour improbable que cela puisse sembler, n'apparaît pas non comme vrai mais comme vraisemblable, possible, si le réalisateur n'arrive pas à donner une apparence de véridiction à tout ce qui se passe dans la vaste Caverne de Platon qu'est le cinéma moderne,

eh bien ce cinéaste-là est une merde.


L'envoûtement préalable fait fi de tous les préjugés, de toutes les défenses possibles. Il y a une extaticité du spectateur qui est à la fois dedans, et dehors : une sorte d'entre-deux, qui peut être casse-gueule au possible. On se souvient trop bien par ailleurs de ces films "coup-de-poing", ou nauséeux, dont le seul résultat possible est l'extirpation du spectateur hors de l'espace du film, extirpation rendue nécessaire pour la sauvegarde mentale, mais qui place une frontière infranchissable entre celui qui regarde, et l'écran.

Si cet entre-deux joue face à une extirpation du spectateur hors de l'espace cinématographique (genre je vois que je vois un film), alors ce film n'est pas très bon, n'arrive pas à instituer cette illusion durable qui s'estompe au générique de fin.

Cette illusion est la base du cinéma. une illusion de réalité qui prend aux tripes et ne lâche plus.

C'est là où je voulais en venir : c'est que tous préjugés tombent devant l'oeuvre. Que tout ce qu'on a pu ruminer, deviennent comme du papier maché face au torrent de plans, de sentiments, d'effets, d'impression de réel, qu'imprime un film dans nos rétines (et plus tard, dans nos mémoires).

Le cinéma est une maraboutisation de la tête et des sensations. Hors de tous préjugés, si le film est bon, alors il emportera l'adhésion individuelle de l'individu rentré dans ces temples de la mythologie moderne, toujours recommencée, toujours à refaire, de ces petits morceaux de mythe que l'on appelle films.

bilouff
CITATION
Quand aux attentes, au genre, à la franchise... quand on appelle son film Die Hard 4, c'est bien la preuve que le public est censé être capable de faire cette recontextualisation puisqu'il s'agit de la première promesse de vente.
Bah comme tu le dis c'est surtout un argument de vente, et chez une majorité de spectateur, ce titre ne va pas évoquer le travail, les codes, le style ou la mythologie développé dans les précédents opus, mais juste un label de qualité (et encore, pas de qualité aristique, mais de qualité d'entertainment). "ah les autres étaient bien, celui-là sera bien". Aprés, on en revient aux propos de Lord: si tu analyses un peu le truc, la suite logique c'est "les autres étaient bien pour telle raison... quid de celui-là?". Mais pour beaucoup, je pense que die hard 4, en renvoyant aux trois 1ers, leur rapelle seulement le degré de plaisir qu'ils ont eu en matant le film, et qu'aucune recontextuelisation artistique n'est faite.

CITATION
Le plaisir premier degré ça m'évoque un peu les pots Blédina


Je suis d'accord. Mais force est de constater que cette façon d'apprécier un film existe, et largement. mellow.gif


nickattack
Salut,

Yannick Dahan, dans une interview audio disponible sur yannickdahan. oldieblog, a dit quelque chose comme ça :

"Les critiques de ciné français critiquent mal car ils ne font pas d'analyse, ce sont des incompétents du montage des films. Une bonne critique de film, c'est partir du plaisir, du dégoût, de l'émotion retirée de la projection par le critique, et ensuite c'est analyser le film pour découvrir les mécanismes".

Donc le plaisir et l'analyse ne sont pas incompatibles. L'analyse peut paraître négative du fait du plaisir du critique.

Et le coup des millions de spectateurs pour "Indy 4" ou "Die Hard 4", c'est facile : c'est une recette répétée avec des têtes d'affiche.

Il y a aussi le cas "Banlieue 13" produit par Luc Besson. Il a marché, mais c'était nul, je sais, je l'ai vu.

Avec du marketing, du buzz et de l'esbrouffe, un film casse la baraque : "Astérix 3", "Disco" et même "Bienvenue chez les Ch'tis".

Nickattack
kitano
CITATION(Poltermok @ 09 6 2008 - 08:47) *
Le cinéma implique une fascination, une sorte d'hypnotisme, ou même d'état de transe qui fait que la frontière entre soi et l'écran devient floue, intangible. Une sorte de porosité entre soi et les images de fiction qui s'imposent à nous. L'expérience cinématographique repose sur une mise en état de réception. Réception quasiment médiumnique, puisque ce que nous voyons sur l'écran n'existe pas, est un programme de situations déjà mortes qui reviennent devant nous. Des situations qui se rejouent devant nous, à l'inifni (curieuse sensation que de rester dans une salle après la séance, et de revoir une autre séance - curieuse sensation de voir que tout est déjà joué d'avance, que ce qui semblait neuf il y a encore peu devient complètement prévisible, fade presque, une sorte de chemin obligé, y compris même la première partie - bandes annonces - toutes sur le même modèle- et publicités débiles).

Où je veux en venir?

Eh bien à ce point : est déclaré mauvais tout film qui n'arrive pas à atteindre ce point d'hypnotisme préalable (hypnotisme qui nécessite un certain nombre de sas, par exemple, les jingles distributeurs-producteurs, le générique qui est véritablement un passage de douane vers l'autre monde - encore ici, mais déjà ailleurs). Sas. Ce point où l'esprit décolle et devient pure jouissance. Il y a un point où l'identification marche à plein rendement. (Beaucoup a été dit sur le potentiel incroyablement puissant d'indentification aux gros plans, qui nous rapprochent des acteurs jusque dans une distance que seuls les amoureux peuvent avoir, la distance du baiser). Il y a un point où l'on bascule de ce monde vers l'univers clos proposé par un film de cinéma. Si le réalisateur n'arrive pas à l'atteindre, ce fameux point G du spectacle cinéphilique, si ce qui se passe sur l'écran, pour improbable que cela puisse sembler, n'apparaît pas non comme vrai mais comme vraisemblable, possible, si le réalisateur n'arrive pas à donner une apparence de véridiction à tout ce qui se passe dans la vaste Caverne de Platon qu'est le cinéma moderne,

eh bien ce cinéaste-là est une merde.


L'envoûtement préalable fait fi de tous les préjugés, de toutes les défenses possibles. Il y a une extaticité du spectateur qui est à la fois dedans, et dehors : une sorte d'entre-deux, qui peut être casse-gueule au possible. On se souvient trop bien par ailleurs de ces films "coup-de-poing", ou nauséeux, dont le seul résultat possible est l'extirpation du spectateur hors de l'espace du film, extirpation rendue nécessaire pour la sauvegarde mentale, mais qui place une frontière infranchissable entre celui qui regarde, et l'écran.

Si cet entre-deux joue face à une extirpation du spectateur hors de l'espace cinématographique (genre je vois que je vois un film), alors ce film n'est pas très bon, n'arrive pas à instituer cette illusion durable qui s'estompe au générique de fin.

Cette illusion est la base du cinéma. une illusion de réalité qui prend aux tripes et ne lâche plus.

C'est là où je voulais en venir : c'est que tous préjugés tombent devant l'oeuvre. Que tout ce qu'on a pu ruminer, deviennent comme du papier maché face au torrent de plans, de sentiments, d'effets, d'impression de réel, qu'imprime un film dans nos rétines (et plus tard, dans nos mémoires).

Le cinéma est une maraboutisation de la tête et des sensations. Hors de tous préjugés, si le film est bon, alors il emportera l'adhésion individuelle de l'individu rentré dans ces temples de la mythologie moderne, toujours recommencée, toujours à refaire, de ces petits morceaux de mythe que l'on appelle films.

Je suis en partie d'accord avec toi, sur le principe en tout cas, sauf que si l'on compare l'expérience cinématographique avec une séance d'hypnose il est nécessaire de laisser tomber ses défenses, de baisser sa garde, de faire confiance à l'autre pour que la séance fonctionne à moins d'avoir affaire à un hypnotiseur si doué qu'on ne peut lui résister (ce qui correspondrait aux très grands films).
Entre les merdes et les chef d'oeuvres se trouvent un grand nombre de films (la majorité) qui vont demander un accord tacite entre le spectateur et la proposition filmique et c'est là que rentre en compte l'attente que l'on peut avoir d'un film qui va faire que l'on est plutôt enclin à rentrer dedans ou alors qu'on est tellement sur la défensive que ça marchera pas.
DarK ChoueTTe
CITATION(LMD @ 09 6 2008 - 00:31) *
Si il est clair que la lecture "consciente" (c'est à dire quand on sait que telle ou telle valeur de cadre, tel mouvement n'est pas choisi au hasard mais pour une raison) du cinéma en modifie la perception, je vois pas vraiment en quoi c'est antinomique avec le plaisir.

Certes non, mais c'est à double tranchant : si ça peut permettre d'apprécier deux fois plus un film, de renforcer sa puissance en en étudiant les mécanismes, et bien ça peut aussi démonter certains autres avec des "faiblesses techniques".
Quand on était gosses, à moins de s'être intéressés très très tôt à la mise en scène, on voyait les films d'un bloc, comme une sensation, on se laissait submerger. C'est la même chose pour la musique. Devenur musicien on ne peut pas s'empêcher de plonger plus en profondeur dans le truc en "démystifiant" parfois le pouvoir de la musique.
Brrref. Ce que je veux dire c'est que, pour revenir à ce dont parle Poltermok, le phénomène d'oubli devant l'écran, superbe sensation, est sérieusement malmené par l'analyse.
D'aucun diront effectivement que oui, si le réalisateur et sa team sont bons, ils doivent justement créer "l'illusion".
Ceci dit, la notion de "bon" devient justement erronée quand on se fait trop analytique, parce que ça entraîne logiquement plus d'exigences et plus de critiques.
Tada~, cercle vicieux (enfin une sorte).

Le problème c'est qu'une fois entré dans les mécanismes du spectateur-cinéphile, on en sort logiquement plus.
Mais en contrepartie d'une sorte de perte de naiveté qui permet d'épprécier plus de films, on gagne un aspect d'analyse/discussion qui compense.
Après devant un Die hard 4 comme je comprends vie que je peux difficilement en attendre le même degré de maîtrise que celui d'un McTiernan, ou avec un Indy 4 celui des précédents, ben mon esprit se relâche et toutes les considérations de cinéphile aigri se mettent en veille.
Mais qui sait, peut-être qu'avec le temps et l'analyse plus poussée du medium, je finirai par trouver également par voir des défauts au moindre plan, et trouver que ce genre de film est "de la merde".
J'espère autant ne pas en arriver là, en fait.
Un divertissement sans prétention, c'est bien aussi des fois.
Reda
Pour moi, le plaisir est expliqué après coup par l'analyse. Un film ne s'analyse pas à la première vision.
Jesus Gris
(pas ancore lu toutes les interventions du topic)

CITATION(Dr Rabbitfoot @ 08 6 2008 - 20:06) *
Mais amha il me semble qu'on perd l'un (le plaisir 1er degré) à mesure qu'on progresse dans l'autre (le plaisir "cérébral" de l'analyse).


Pas d'accord. Mais ça dépend sans doute de trop de trucs subjectifs, de la sensibilité, de la conception et la perception de chacun, pour pouvoir faire des généralités.
D'abbord, comme certains l'ont déjà dit, je pense pas que "prendre du plaisir" soit le bon terme... "être réceptif" me parait plus justifié.
Et là je parle pour moi (parceque je cotoie tout les jours des personnes, cinéphiles ou non, avec des attentes différentes sur chaque film, qui ne fonctionnent pas du tout de la même façon), l'analyse, le fait de voir (et même de ressentir, dans mon cas) la construction, le dispositif de mise en scène, tous ses trucs plus ou moins "techniques", me permet de déceler des subtilités (d'ordre "intellectuel", mais aussi sensitifs et dramaturgiques), de nouvelles idées, qui vont renforcer mon investissement et les émotions que je vais ressentir. C'est complémentaire avec ce que je ressent quand je n'analyse rien, une "approche" ne prend pas le pas sur l'autre puisque en soit, il n'y a pas d'opposition, l'une renforce l'autre. Donc plus je vois, plus j'analyse, plus je suis receptif à un film. Mais je parle pour moi.
Après bien sûr il y a des questions de jugement, moi Die Hard 4 c'est pas une question d'analyse, j'aurais pû le prendre comme un truc bourrin/pas extrêmement bien foutu mais sympa comme le deuxième, juste que j'ai pas été réceptif, j'ai vu aucun truc auquel j'aurais pu être réceptif, et du coup je me suis fait profondément chier.
pirate
Pour moi c'est jouir deux fois, surtout si j'analyse la raison du plaisir et que j'en trouve un second dans la conclusion de l'analyse.
Elego
Robert McKee disait quelque chose comme "l'analyse peut être grisante, mais elle ne nourrit pas l'âme". Et c'est vrai qu'aller voir un film en essayant à tout prix de l'analyser et de tout intellectualiser, ça gâche le plaisir, alors qu'entrer au premier degrés dans le film et le ressentir profondément ça réveille en nous (en tout cas en moi) des choses dont on ne soupçonnait même pas l'existence.

Pour moi l'analyse ne peut venir qu'après plusieurs visions, et j'ai toujours été assez sceptique vis-à-vis des gens qui, dans leurs avis ou critiques, parlent de plans spécifiques, d'expérimentation du son, etc. vu que pour moi c'est contraire à l'émotion qu'on ressent devant un film (du moins la première fois).

Quand j'analyse un film ou un morceau de film, c'est toujours après l'avoir regardé (et apprécié au premier degrés) un grand nombre de fois.

Je rejoins aussi pirate sur l'analyse comme prolongement du plaisir premier degrés : quand je regarde Indy et le temple maudit par exemple, j'ai autant un plaisir immédiat (c'est fort, prenant, ça fiche des frissons, etc.) qu'un plaisir distancé ("comment Spielberg il est trop fort, et ça c'est génial, et regarde ce plan là !").

Enfin voilà, je pense que l'analyse ne vient qu'après coup, mais qu'elle n'est pas qu'une étude froide et purement intellectuelle.
mad edd
Le problème c'est qu'il y a certains films où l'analyse profonde (pas une lecture rapide) peut réduire le plaisir je pense...
J'ai pas d'exemple en tête par contre...
Anakinfett
Inland Empire ?
Reda
CITATION(Anakinfett @ 10 6 2008 - 10:36) *
Inland Empire ?


Euh nan. Y'a même pas de plaisir premier dans INLAND EMPIRE (parait que ca s'ecrit avec des majuscules).
pirate
CITATION(mad edd @ 10 6 2008 - 10:19) *
Le problème c'est qu'il y a certains films où l'analyse profonde (pas une lecture rapide) peut réduire le plaisir je pense...
J'ai pas d'exemple en tête par contre...

J'ai l'exemple contraire, le film de Klimov, Come and See que je me suis tapé trois fois à la suite (bonjour l'épreuve) et que j'ai analysé pour le site. Trois baffes dans la gueule à la lecture primaire et une quatrième en analysant mais je ne reverrais pas le film avant longtemps.
mad edd
Evidamment à chaque théorème=sa réciproque...

Pas Inland Empire donc j'peux pas dire...

Je suis sûr que Van Helsing perd de son charme à l'analyse ( en primaire on voit les clins d'oeil aux classiques ouais...mais une vrai analyse...)
RogerMoore
J'ai du mal à comprendre ce que certain appellent le "plaisir premier degré" qui consisterait à voir un film avec le cerveau débranché.
Alors, ok, pour des films ou les qualités cinématographiques ne sont pas flagrantes, et pour un spectateur non-cinéphile, je comprends l'idée qu'on puisse être porté par une "histoire" au détriment des images et du son.
Mais sinon, je n'arrive pas trop à comprendre comment "l'émotion" peut être déconnectée des choix de mise en scène.
Un exemple tout con, la scène de bombardement de Come & See ou le débarquement du Soldat Ryan: comment ne pas se rendre compte automatiquement que c'est le traitement particulier du son qui rend cette scène ultra-forte et profondément "émouvante" et "immersive" ?

Mais comme quelqu'un le dit plus haut, il y a différents types d'"analyses", et j'ai cru comprendre que vous parliez surtout de l'analyse théorico-psychanalytique.
Bonjour.
mad edd
Pas forcément le cerveau débranché totalement mais réduit au minimum Roger (je me permet de t'appeler Roger hein...)
Il est évident de toute façon qu'après avoir ingurgité un certains nombres de films, le cerveau remarque automatiquement certaines choses comme la photo, le cadrage ou le son...Ca n'empeche pas d'apprécié un film sans l'analyser...
Elego
CITATION(RogerMoore @ 10 6 2008 - 11:21) *
J'ai du mal à comprendre ce que certain appellent le "plaisir premier degré" qui consisterait à voir un film avec le cerveau débranché.


Attention ! Plaisir premier degrés ne veut pas dire ne pas remarquer certains principes de mise en scène, l'utilisation de la musique, les thèmes de l'histoire ou d'autres trucs, mais ça reste (relativement) superficiel. Quand vers la fin des Indestructibles y a le méchant qui part en laissant la famille prisonnière, je me dis "damned, comment ils vont s'en sortir !" et pas "matte-moi cette double sortie de champ qui met en place le dernier acte"
De plus l'analyse d'un film ne peut se faire qu'en connaissant parfaitement le dit film (noter que le réalisateur filme à l'épaule, c'est pas de l'analyse, c'est de la remarque).
Reda
Quand tu fais une analyse cinématographique, la plus indiquée pour moi est celle par photogramme (Viva Tarno), il est evident que faut quand même avoir vu le film avant...
MadScareCrow
Personnellement, je ne suis pas encore apte à analyser un film sous toutes ses coutures (attendez l'année prochaine, 2ème année de cinéma audio-visuel, et ça va y aller !) mais je pense que la première chose à faire en regardant un film, surtout pour la première fois, c'est de le vivre. De rentrer dans l'histoire, de découvrir les personnages, de se dire "mince, mais qu'est-ce qu'il va se passer ?". Après ce premier visionnage, on peut commencer à analyser le film, action facilitée puisqu'on connaît déjà l'histoire et que l'on sait comment tout va se finir. Alors là on voit les plans, les raccords, les mouvements de caméra, le petit détail qui fais que.

Je pense qu'une analyse filmique se fais par étape. Qu'il faut privilégier le plaisir et ensuite passer à l'analyse qui, si l'on en comprend les moindres détails, accroit ce plaisir déjà cumulé.
L'archiviste
CITATION(RogerMoore @ 10 6 2008 - 11:21) *
J'ai du mal à comprendre ce que certain appellent le "plaisir premier degré" qui consisterait à voir un film avec le cerveau débranché.
Alors, ok, pour des films ou les qualités cinématographiques ne sont pas flagrantes, et pour un spectateur non-cinéphile, je comprends l'idée qu'on puisse être porté par une "histoire" au détriment des images et du son.
Mais sinon, je n'arrive pas trop à comprendre comment "l'émotion" peut être déconnectée des choix de mise en scène.
Un exemple tout con, la scène de bombardement de Come & See ou le débarquement du Soldat Ryan: comment ne pas se rendre compte automatiquement que c'est le traitement particulier du son qui rend cette scène ultra-forte et profondément "émouvante" et "immersive" ?

Mais comme quelqu'un le dit plus haut, il y a différents types d'"analyses", et j'ai cru comprendre que vous parliez surtout de l'analyse théorico-psychanalytique.
Bonjour.

Je plussoie.

A titre personnel (même si je suis tenté de généraliser), je n'analyse jamais un film. J'analyse ma réaction à un film.
C'est en cherchant à comprendre pourquoi on a eu une réaction spécifique à un film ou à un morceau de film qu'on finit par "remonter le fil" et découvrir les mécanismes (une partie seulement) qui ont déclenché cette réaction.
Et quand je parle de réaction, je ne parle pas de processus intellectuel, mais bel et bien de réaction au sens "corporel" du terme : tension, crispation, relâchement, détente, flottement etc.

J'aime beaucoup comparer le Cinéma à la Musique. Ces deux Arts ont à mon avis presque tout en commun dans le rapport qu'ils entretiennent avec leur spectateur.
On a du me sortir une bonne centaine de fois la phrase : "Oui mais toi, tu regardes pas les films comme nous. Tu connais bien la technique et tout. Tu vois des trucs qu'on voit pas. Alors que nous on vit le film simplement, de façon émotionnelle". Une phrase très déplaisante à entendre puisqu'elle suggère que tu es un individu dénué d'émotion face au film, alors qu'au contraire ta passion est principalement due au fait que tu prennes un pied émotionnel sans équivalent quand t'es au cinéma.

Généralement, ma réponse est : "Donc tu penses que, lorsque la voix de la cantatrice monte vers les aigus et que l'orchestre l'accompagne en crescendo, le mec dans la salle qui connaît bien le solfège n'aura pas d'émotion ?"
Mes interlocuteurs comprennent assez souvent cette comparaison parce que la Musique leur est au fond beaucoup plus "familière" que le Cinéma. Elle a des dizaines de milliers d'années d'existence, et l'Humanité a amplement intégré le rapport intime qu'elle avait avec elle. La plupart des gens savent plus ou moins s'abandonner à la Musique. Cela ne leur fait pas peur de fermer les yeux et d'expirer longuement pour laisser leur corps s'imprégner de la musique.

Le Cinéma est jeune, et établir avec lui ce rapport intime (qui nécessite une forme d'abandon) n'est pas du tout un réflexe conditionné. Quand je suis dans une salle pleine, je "sens" au contraire autour de moi une farouche résistance, surtout vers le début du film. Du coup, il m'arrive fréquemment de penser que mes interlocuteurs, qui m'imaginent distant et analytique, sont au fond beaucoup plus distants et analytiques que moi lorsqu'ils découvrent un film.

Toujours est-il que, savant ou ignorant, en tant que spectateur on "répond" à des stimuli complexes et merveilleux qui sont le film lui-même. La capacité d'analyse est totalement tributaire de cette capacité de "réponse".
Quand je suis allé voir Matrix Revolutions, dans le couloir qui menait vers la sortie, il y avait une foule de gens très parisiens, très snobs, au look "intello" étudié. Des gens qui, je suis sûr, ont toutes les facultés intellectuels et les bagages universitaires pour "analyser" un film. Or, tous ces gens ont ricané bruyamment et de façon ostentatoire parce qu'un jeune homme, manifestement prolo, dont l'accent trahissait la cité de banlieue, s'est permis de dire à sa fiancée "Wé ben tu vois quôa. Tout ça là, la Matrice tout ça. Ben c'est tout dans ta tête en fait". Et au milieu des "hin hin hin" qui cherchaient à le rabaisser, je me suis dis qu'il y en avait au moins un qui avait compris ce qu'il venait de voir.
Le vrai problème de ce jeune homme, en fait, c'est qu'il n'avait pas le vocabulaire pour exprimer toute la subtilité des choses qu'il avait pourtant en tête à ce moment là. Mais nul doute à mes yeux qu'il avait véritablement plongé au coeur du film.
Y'a pas de secret; le jeune gars n'avait pas été chercher son analyse dans une dimension parallèle; il s'était tout simplement abandonné au film.
Lord-Of-Babylon
Je plussoie assez l'archiviste d'autant plus que j'ai pu en être le témoin. Alors qu'une bande de petits jeunes (moi et mes potes donc) se branlaient la nouille sur l'importance de tel ou tel scènes dans Matrix Reloaded juste après sa vision en salle, sir archiviste resté muet et serein

(ou alors il voulait juste manger peinard son kebab allez savoir*)

Bon dommage que je taffe je serais bien revenu sur le parrallèle musique/cinéma tiens. Je pense qu'il n'y a pas que l'age à prendre en compte mais peut-être aussi la dématérialisation presque complète de l'un que l'autre ne pourra pas avoir (où alors je sais pas comment).

et pour rebondir sur le sujet et les propos soulevé par Doc au début je me demande si l'aspect Analyse décrite en début de sujet (ou plutôt son importance jugée comme envahissante) n'est pas en fait un mécanisme de défense face à la vision méprisante que la majorité peut avoir de ce qu'on aime. D'où, probablement, le fait qu'on retrouve cela plus chez les ados là où on assumera plus le premier degré de la chose** à un age plus avancé.

(comme le résume Djoumi dans Suck my geek au sujet de Zombies d'ailleurs)







*Tiens je viens de me dire qu'a chaque que je le vois la bouffe est toujours là

** Sans pour autant renier l'analyse mais celle-ci sera plus fondée sur un rapport personnelle avec le film que sur une grille de lecture destinée à le défendre ou l'encenser.

(comme d'hab ce post vous est offert par La grammaire pour les nuls et Jesuisautaf.com)



EDIT : ha oui j'oubliais. J'ai l'impression qu'on voit la démarche d'analyse comme un processus volontaire et conscient. Je ne nie pas que cela soit le cas parfois (Surtout quand j'ai pu voir certains étudiant en cinéma avec leur bloc note pour l'avant première du Labyrinthe de Pan par exemple). Mais la plupart du temps ce n'est absolument pas le cas. C'est d'avantage un processus insconcient qui amplifie ta propre réaction (d'où mon opinion qu'on se doit de juger à l'aube de sa propre expérience). J'ai chialé comme une fillette à la fin de La communauté de l'anneau quand Sam rejoint Frodo sur la barque. C'était spontanée et impossible à arrêter. Je me suis pas dit "putain ce plan est magnifique" ou bien "la musique est sublime et l'utilisation de cet instrument est parfait à ce moment" ou encore "putain la symbolique de ce geste est à tomber" alors que tous cela est vrai pourtant. Je me le suis dis après. Sur le coup j'ai juste pleuré parce que cela m'a rappelé la place que tiens pour moi l'amitié dans ma vie.

et le fait que j'ai versé des larmes les huit fois suivantes où j'ai vu le film au cinéma malgré les articles que j'ai pu lire et mes propres réflexion me font penser que l'analyse ne pervetira jamais le plaisir (parce qu'au final c'est bien de cela qu'on cause je crois)
kitano
CITATION(L @ 13 6 2008 - 01:11) *
Le Cinéma est jeune, et établir avec lui ce rapport intime (qui nécessite une forme d'abandon) n'est pas du tout un réflexe conditionné. Quand je suis dans une salle pleine, je "sens" au contraire autour de moi une farouche résistance, surtout vers le début du film. Du coup, il m'arrive fréquemment de penser que mes interlocuteurs, qui m'imaginent distant et analytique, sont au fond beaucoup plus distants et analytiques que moi lorsqu'ils découvrent un film.

Tout à fait ça rejoint un peu ce que je disais par rapport à la comparaison avec une séance d'hypnose.
Un film illustre bien ce nécessaire abandon au film, Mulholland drive de David Lynch. Au moment du basculement qui nous fait perdre pied lors de ma première séance au ciné j'ai ressenti une très forte résistance, il me fallait accepter qu'après avoir plus ou moins cru comprendre ce que je voyais à l'écran tout cet univers proposé était soudainement remis en cause. Alors que le sens semblait m'échapper je me suis laisser aller à seulement ressentir le film et c'est seulement quelques heures après alors que je le voyais redéfiler dans ma tête que j'ai pu vraiment le comprendre et en parler. Pourtant à la sortie du film je savais déjà de quoi ça parlait mais il m'était impossible de le retranscrire par des mots.
Reda
Mon prof de philo de terminale disait que l'ouïe et la vue était les deux sens qui marquaient le plus emotionnellement, et les plus subjectifs. En remarquant que ce sont les seuls qui sont reliés à des phénomènes physiques (ondes), les autres sont plus biologique.
Peut etre que cela a à voir, ou peut etre pas... blink.gif


C'est pour ca que mettre des odeurs au Japon sous les sièges du Nouveau monde de Malick, c'etait de la connerie. icon_mrgreen.gif
MadScareCrow
Y'a bien qu'les japonais qui peuvent avoir des idées pareilles... --.
L'archiviste
CITATION(Lord-Of-Babylon @ 13 6 2008 - 08:50) *
Alors qu'une bande de petits jeunes (moi et mes potes donc) se branlaient la nouille sur l'importance de tel ou tel scènes dans Matrix Reloaded juste après sa vision en salle, sir archiviste resté muet et serein
(ou alors il voulait juste manger peinard son kebab allez savoir*)
icon_mrgreen.gif
J'étais pas serein, j'étais sous le choc.
Et je disais rien parce que je n'avais qu'une seule idée en tête : courir chez moi pour me repasser le DVD du premier film, et constater avec quelle force les frangins nous avaient piégé.
(ré-vision qui fut assez épique; j'avais le front rougi à force de me taper dessus avec le plat de la main)


CITATION(Lord-Of-Babylon @ 13 6 2008 - 08:50) *
J'ai l'impression qu'on voit la démarche d'analyse comme un processus volontaire et conscient. Je ne nie pas que cela soit le cas parfois (Surtout quand j'ai pu voir certains étudiant en cinéma avec leur bloc note pour l'avant première du Labyrinthe de Pan par exemple).

J'ai assisté une fois à un dialogue vraiment croustillant entre un ex-madnaute qui avait adoré Le Labyrinthe de Pan (Oingo, pour ceux qui connaissent) et une nana qui avait beaucoup de réserves sur le film. Je n'ai pas dit un mot tellement leur échange était parlant. En résumé ça donnait ça :
La nana : "blabla.. oui mais pourquoi insister sur cette violence.. blabla"
Oingo : "bla bla oui mais la rose au sommet de la montagne blabla.."
La nana : "oui mais blabla la souffrance blabla la mort blabla la guerre"
Oingo : "blabla mais la rose qui pousse à la fin blabla"
La nana : "blabla la mort, blabla violence, blabla sang"
Oingo : "Oui mais la rose, blabla accomplissement blabla"

C'était excellent. On avait l'impression que Oingo était une petite fille brune en socquettes, et que la nana était un officier de l'armée. Ils me rejouaient la thématique du film en live.
L'un s'était totalement abandonné au film, à l'image de son héroïne qui s'abandonne à l'Univers.
L'autre luttait, luttait, luttait, tellement obsédée par la souffrance qu'elle n'avait même pas vu la rose
(ce qui, pour ceux qui n'ont pas le DVD, est littéralement ce que raconte Ofelia au milieu du film)

rolleyes.gif

CITATION(Reda @ 13 6 2008 - 10:31) *
Mon prof de philo de terminale disait que l'ouïe et la vue était les deux sens qui marquaient le plus emotionnellement, et les plus subjectifs. En remarquant que ce sont les seuls qui sont reliés à des phénomènes physiques (ondes), les autres sont plus biologique.
Peut etre que cela a à voir, ou peut etre pas... blink.gif

C'est très intéressant (et très Zen dans la perspective que ça ouvre)
Lord-Of-Babylon
Tiens Reda parle de philo et justement j'ai entendu parler de cela avant hier sur RTL. Bon c'est un peu HS mais tant pis


http://www.cine-philo.fr/index.php?lng=fr

J'avoue que j'ai pas pris le temps de voir ce que ça vaut vraiment mais l'initiative de proposer des préparation au bac philo via des cours qui s'appuie sur des films pour parler des auteurs et des idées est pas mal. Pis les films c'est Spider-man, Matrix, Collateral ou X-men par exemple. Ca parle mieux à beaucoup de lycéen je pense.


Reda
Pitit prolongement : je vais pas faire de neuro-anatomie (d'autant que je me suis méchamment lourdé ce semestre et que je risque bien d'en chier pendant ces vacances pour septembre) mais les aires auditives et visuelles sont les seuls aussi importantes dans le cerveau.

Y'avait bien l'odorat mais avec l'evolution et la disparition de l'organe voméro-nasal, on capte plus les phéromones.

(Donc les mecs, quand le robot-docteur de Transformers dit qu'il capte des phéromones chez Shia parce qu'il veut baiser la bimbo, c'est une connerie. On va le mettre sur le compte de la VF, pas vu la VO. Et ne vous aspergez pas de sperme pour draguer, c'est phéromones là n'ont qu'un rôle physiologique).


On pourrait aussi se demander où se situe la litterature au cinéma dans tout ca chers messieurs biggrin.gif (et non pas la parole ou le langage, l'un étant un son aka une onde, l'autre un mode de communication qui peut se passer de son), et si elle est necessaire.

Au fait, Wall-E serait-il le film de la révolution sensoriel et sensitive (je sépare toujours les deux, un jour j'aurais ma définition juste biggrin.gif ), et Andrew Stanton le Mozart annoncé par Mc Tiernan ?
Mel Gibson aurait pu avec son Apocalypto, s'il etait allé au bout de sa logique...


Au fait, nuancez mes propos, je suis un gouffre d'approximations sweat.gif



Mais je m'éloigne un peu du sujet là non ?
RogerMoore
Non, mec, t'es en plein dedans.
Vas-y, développe, je bois tes mots.
Bonjour.


(Je suis fasciné)
Reda
Rom1
CITATION
Du coup, il m'arrive fréquemment de penser que mes interlocuteurs, qui m'imaginent distant et analytique, sont au fond beaucoup plus distants et analytiques que moi lorsqu'ils découvrent un film.


Putain ! C'est exactement ce que je vis quasi ts les jours qd je parle de ciné à des "non" ou "moins" passionnés. Cette impression inversée, eux me voyant comme un analyseur froid alors qu'en fait, je me laisse mille fois plus emporter qu'eux, que je ne met pas de distance entre le film et mes émotions, que je n'essaie pas de me protéger derrière un pseudo vernis de virilité mal placée ("ouah trop la loose, t'as qd même pas pleuré à la fin du Labyrinthe de Pan !").
AGENT DURAND
Ceci dit, une ANALyse faite avec une bonne préparation et de l'attention peut procurer beaucoup de plaisir.

Donc,non, analyse et plaisir ne sont pas antinomiques.
Reda
CITATION(magicdahan @ 14 6 2008 - 13:59) *
Reda > Le jeu vidéo nous a appris que la survie (et l'agencement) des formes et des sons provient et nait de l'importance vitale du toucher, et que l'impact émotionnel et l'abandon ne peut se faire sans cette interaction biologique...on crée donc un monde par le toucher... tongue.gif


Je ne te suis pas blink.gif


Je résume un peu pour revenir au sujet : monde -> onde -> réception/perception -> emotions/réactions. L'analyse serait l'explicitation de cette chaîne. blush.gif
Elle produirait plus un plaisir intellectuel de récompense, mais pas les emotions ressentis lors de l'abandon au film.

Mais c'est pas parce que t'as compris le mécanisme que la chaine est rompue.
Reda
Un jeu vidéo marche quand même par ondes, le toucher de la manette ca permet l'interaction avec le personnage mais pas de sensation. C'est plus moteur que sensitif. Mais bon maintenant avec les manettes dual shock.

L'analyse c'est pour les interressés et devrait etre utile pour les metteurs en scène qui s'y interresse biggrin.gif. Un peu mais pas tout à fait comme le solfège pour reprendre l'archi.
Mais rien n'interdit de le revivre wink.gif.


CITATION(AGENT DURAND @ 14 6 2008 - 16:36) *
Ceci dit, une ANALyse faite avec une bonne préparation et de l'attention peut procurer beaucoup de plaisir.

Donc,non, analyse et plaisir ne sont pas antinomiques.



laugh.gif
LMD
Comme j'ai linké ce sujet dans celui sur Matrix, la réciproque ne peut pas faire de mal. Les dernières pages du sujet Matrix abordent en partie un peu le débat qu'il y a eu ici (ou du moins des considérations sur ce qu'on pourrait appeller "l'analyse" de films).

C'est l'occasion de remonter ce sujet, qui contient pas mal d'interventions intéressantes.
Reda
CITATION(Reda @ 14 6 2008 - 17:24) *
CITATION(magicdahan @ 14 6 2008 - 13:59) *
Reda > Le jeu vidéo nous a appris que la survie (et l'agencement) des formes et des sons provient et nait de l'importance vitale du toucher, et que l'impact émotionnel et l'abandon ne peut se faire sans cette interaction biologique...on crée donc un monde par le toucher... tongue.gif


Je ne te suis pas blink.gif


Je résume un peu pour revenir au sujet : monde -> onde -> réception/perception -> emotions/réactions. L'analyse serait l'explicitation de cette chaîne. blush.gif
Elle produirait plus un plaisir intellectuel de récompense, mais pas les emotions ressentis lors de l'abandon au film.

Mais c'est pas parce que t'as compris le mécanisme que la chaine est rompue.


Je profite de la remontée du topic par le sieur LMD pour préciser un truc :

quand je dis que l'analyse (décryptage après coup des émotions) agit plus sur le système de récompense (système dopaminergique) que sur les émotions (ressenti elle pendant le film), bah j'en sais rien, je suppose ninja.gif



Ce qui modifierait completement le titre de départ :

Analyse VS Plaisir : non, les deux sont liés justement ! Il faudrait opposé Analyse à émotions.
Le Grand Wario
Reda, je suis pas trop convaincu par le fait que la vue et l'ouïe seraient les sens qui amènent e plus démotion. Pas du tout en fait : Que ce soit pour moi (l'odeur du tabac frais m'émeut toujours un peu: ma mère bossait à la manufacture des tabacs, c'est ça qu'elle sentait en rentrant du boulot) ou pour d'autres (la madeleine de Proust, c'est pas du pâté smile.gif )...

En fait, je crois que le medium qui émeut, ça dépend tellement de chacun (merde, quoi, le cerveau, c'est quand même vachement plastique...) qu'on peut pas vraiment avoir de théorie solide là dessus...

Sinon, pour la question posée...J'ai tendance à plussoyer l'archiviste (et d'autres aussi, d'ailleurs) : On bn'a analyse que parce qu'on a aimé et s'est immergé...
GaoFei
C'est que Reda à raison, tout dépend aussi du genre de spectateur que l'on est : attentif (qui cherche vraiment le détail qui tue) ou bien détendu (qui voit le film comme un tout). Je fais partie des attentifs et il est vrai qu'on obtient davantage de plaisir à disséquer une oeuvre (pas plan par plan non plus, on est pas dans la rubrique Mad séquence) à la connaitre sur le bout des doigts (Casino et Police Féderale LA sont increvables là dessus, t'auras beau les regarder 100 fois il y aura tjrs un truc de nouveau qui attirera ton attention). J'agis ainsi quand je regarde un film, la première vision est souvent très détendue et si le film m'a paru un peu complexe a saisir, je le revisionne en essayant d'éclaircir les zones d'ombre. Une fois que j'ai bien compris le film, là je m'attache à observer tout ce qui compose le film (acteurs, décors, mise en scène,...) pour enfin donner un avis technique et émotionnel.
Par contre le revers de la médaille se présente quand un film se rabaisse quand on l'analyse justement et on se rend compte que le film on a aimé et se trouve être une grosse merde parce c'est mal torché ou bien le scénario se révèle être merdique. Mais cela aide beaucoup à différencier les bons des mauvais films, on aura beau dire que les spectateurs ne sont pas réalisateurs mais j'estime qu'il est essentiel en tant que spectateur de savoir de ce qu'est un bon film pour éviter que les nanars polluent nos écrans.
Donc analyser c'est aussi estimer le cinéma et le travail qui en découle.
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