Aide - Recherche - Membres - Calendrier
Version complète : La Performance Capture: Révolution ou Agitation?
Mad Movies > Forums Discussions > Débats
Pages : 1, 2, 3
Adaret
CITATION
CITATION
En anime, TOUT doit etre prévu à l'avance, c'est cher et trés, trés long. Il est alors difficile de changer d'angle en court de route ou encore d'obtenir une certaine spontanéité (rares sont ceux qui y parviennent).

En anim 3d, pourquoi ne peut t'on pas changer d'angle en court de route? Est ce technique, ou une conséquence de la logistique?


Un peu des deux en fait.
Spécifiquement, je parlais de "l'angle d'approche" du metteur en scène en référence à la performance de l'acteur/animateur (c'était pas forcément clair, sorry^^).
Je veux dire, un réal' d'anime ne va pas voir son chef anime et balancer :
-"sur ce plan, tu me la fait nerveux, Mickey il est vénèr de s'etre fait enfler Mini. Faut qu'on le sente tu vois".
Et revenir trois semaines plus tard pour dire:
-"En fait coco, on va pas la faire comme ça. Mickey, il a les boules. Minie s'est barrée pour suivre ce gros looser de Dingo. Il est triste en fait, il se sent comme une merde. Plus mou l'acting, plus mou."
Alors qu' un réal sur un tournage en viande, rien ne l'empèche de demander à ses acteurs plusieurs approches de leur jeu au fil des prises. Ca coute seulement du temps et de la péloche (du fric donc) mais c'est faisable. Y a le combo, on voit si le ton de la prise fonctionne ou pas.
En anime, il faut etre sure de son coup, car même en 3D, faire de l'anime, c'est long. Et faire de la bonne anime, c'est dur.
Sans compter qu'il arrive que les voix sont enregistrées en amont de l'anime.

Je dirais même que pour changer l'angle de la caméra en cour de route, ce n'est pas forcément faisable, ou du moins, dans une certaine limite d'angle.
Par souci d'économies, il rare de construire en 3D l'intégralité d'un décors, surtout si celui-ci est seulement aperçu dans un on deux plans.
En gros, on ne modélise pas ce qui sera invisible l'écran.
On préfèrera donnez l'illusion du volume par CaméraMapping, ce qui limite fortement la possibilitée de tourner autour de l'objet.
Et puis il y a le lighting à revoir, s'assurer que les textures et les shading sont adaptés a l'angle/valeur de plan modifié.
Une fois l'animatique validée, remanier la mise en scène en court de route provoque souvent une cascades d'emmerdes.
Chez Pixar, ils vérouillent à fond ce genre de choses, quitte à mettre 4 ans par film, sans exploser un budget déja faramineux.
Maï-Mx
D'un coté vous prenez un ver de terre et de l'autre un être humain
Tous les deux sont fabriqués à partir des mêmes bases;
les même bases qui forment les mêmes molécules;
les mêmes molécules qui sont organisées selon un même "plan technique" (l'ADN)
un plan technique qui vise le même BUT (faire fonctionner un être vivant)
Et on sait que que l'être humain et le ver de terre possèdent plus de 60% d'ADN commun.
Et pourtant qui ici peut affirmer qu'un ver de terre et un être humain sont semblables ?
Bah c'est pareil avec la motion capture et la performance capture, l'une a précédé l'autre et les deux sont composées des mêmes éléments, mais entre les deux il y a eu une ÉVOLUTION caractérisée par un ajout de nouveaux éléments et d'autres améliorations, qui les différencient formellement et qualitativement. Essayer de comparer MC et PC en supprimant les éléments "voix" ou "mimiques faciales" "l'interprétation des acteurs" etc.. revient amha, à essayer de comparer un ver de terre et un homme en faisant comme si les 40% d'ADN qui les différencient ne comptaient pas!

Concernant Pixar et le problème de tout modéliser à l'avance, je crois avoir entendu dans les bonus des Indestructibles, qu'ils se sont rendu compte à un moment donné, que tout modéliser en amont était une perte de temps et manquait d'efficacité. Ils ont donc remplacé, des tas de personnages différents par un modèle basique passe partout, mais très facilement déformable, et qu'on peut peaufiner ensuite si le besoin d'avoir plus de détails apparait. La performance capture élargit la "fenêtre" de ces possibles changements à l'ensemble des décors, voir la citation de James Cameron qui a été mise dans un post.

Puisque LMD demandait des "axiomes" concernant la performance capture, voici donc une tentative pour les formaliser. En cas d'erreur quelque part, les spécialistes qui passeront ici pourront modifier ce qui ne va pas.

1. Le processus de fabrication d'un film en Performance capture nécessite de passer par une phase de pré-production basée sur un script accepté par l'ensemble des participants.
2. La phase de pré-production nécessitera le fait de réunir des techniciens pour leur savoir faire et des acteurs pour leurs qualités de créativité et de performance dans l'art dramatique, de même que l'ensemble des outils, décors et accessoires réels qui seront nécessaire durant la production.
4. La phase de pré-production sera grandement facilitée par la dématérialisation de nombreux décors, accessoires et de divers personnages. Elle permet de définir "une fenêtre" de modalité de production en limitant les champs du possible, et en définissant les objets à capturer et/ou à intégrer. Cette fenêtre des modalités reste paramétrable tant que la phase de pré-production est en cours.
5. La phase de pré-production sera grandement facilité par l'archivage permanent et l'utilisation d'un catalogue de décors et d'accessoires virtuels, ainsi que de divers logiciels. Tous ces objets dématérialisés sont conçus par avance pour être très facilement modifiables, et/ou duplicables; et tout cela à un faible cout comparé au modèle de production traditionnel.
8. Ainsi, la constitution et l'utilisation d'un catalogue de décors et d'accessoires et de divers logiciels, procèdent de tel sorte que durant la période de préproduction du prochain film... ou même d'un autre film préparé conjointement (ex Cameron qui prépare simultanément Avatar et Gunnm), tous les progrès fait dans la préparation du premier film, profiteront aux autres films des mêmes producteurs.
9. La phase de production rassemble l'ensemble des techniciens, acteurs, outils, décors et accessoires réels sur un même espace par soucis d'efficacité. La phase de production supplante la phase de préproduction AU MOMENT de la capture du jeu des acteurs mais elle ne la supprime pas, en conséquence de quoi la fenetre des modalités à capturer reste encore modifiable.
11. La phase de capture lance alors effectivement la phase de production ... ET PARALLELEMENT une phase d'intégration (qui se situait avant dans la phase de post-production) débute aussi. Des capteurs enregistrent en temps réel chaque "scène". Il n' y a pas de caméra. Dans l'espace de cette petite fenêtre ou se situent les objets à capturer, les distances ne comptent pas et les combinaisons sont illimitées. Donc les divers éléments capturés n'ont pas besoins de se retrouver tous sur le même axe pour se voir bien utilisés et assemblés... Mais l'ensemble des acteurs, des décors et accessoires participent déjà ce qui est une "avant mise en scène" (+ ou - de théâtre).
10. Et c'est à ce moment là que commence la "mise en scène" (de cinéma) - C'est à dire avec l'utilisation de la caméra virtuelle, la création de plans etc... AVEC en même temps ce qui était fait durant la Post production: le montage etc...
11. Les QUATRE phases : préproduction, production , d'intégration et post-prod peuvent alors coexister en même temps, dans les limites de temps imparti et de budget.
12. Mais toutes ces phases doivent se suivre dans un ordre chronologique : la dernière qui commence supplante les précédentes... mais sans forcément les arrêter. Ainsi, dès que "l'avant mise en scène" est dans la boite, les acteurs sont dispensés de revenir sur lieu de tournage, mais restent à disposition comme leur contrat l'indiquera (probablement).



icon_mrgreen.gif
JEF Byos
CITATION(Maï-Mx @ 29 12 2008 - 04:08) *
Bah c'est pareil avec la motion capture et la performance capture, l'une a précédé l'autre et les deux sont composées des mêmes éléments, mais entre les deux il y a eu une ÉVOLUTION caractérisée par un ajout de nouveaux éléments et d'autres améliorations, qui les différencient formellement et qualitativement.

Comme ?!?

(Un peu de factuel, que diable)

CITATION(Maï-Mx @ 29 12 2008 - 04:08) *
Essayer de comparer MC et PC en supprimant les éléments "voix" ou "mimiques faciales" "l'interprétation des acteurs" etc.. revient amha, à essayer de comparer un ver de terre et un homme en faisant comme si les 40% d'ADN qui les différencient ne comptaient pas!

Ahem....

Ton post est intéressant (notamment ce qui suit à ce que j'ai quoté), mais tu tourne autour du pot quand même. C'est bien de nous redire que "c'est pas pareil", ça fait sept pages qu'on essaie de comprendre en quoi c'est si différent et que les seules réponses des gens qui semblent savoir sont pas précises. C'est pas qu'on veut pas vous croire sur parole, hein, mais si on pouvait avoir autre chose à se mettre sous la dent que "c'est différent parce que ça change tout" ou "ça change tout parce que c'est la liberté" (tout en restant accessible aux néophytes), ce serait pas mal.
Ward
Moi je vois surtout que vous manquez d'imagination...

On a la possibilité de faire jouer a Tom Cruise le rôle d'un pingouin...soit...Mais est ce que c'est interessant? Au contraire, si un pouvait faire jouer le role de Tom Cruise...par un pingouin... La on tient quelque chose d'interessant dans le systeme de production actuel. Remplacez le pingouin par un acteur spécialisé dans la perfcap, "capturez" quelques expressions clefs de la star; créez une banque de donnée "Tom Cruise", et hop, un film de Tom Cruise par mois, le monsieur se contentant d'assurer le doublage. (va pas se faire chier des plombes devant un fond vert alors que d'autres feront tres bien l'affaire).

On peut étendre le concept de banque de données au décors ("Rue de New York la nuit") qui pourraient etre utilisés et réutilisés à loisir. Les stars ne font que qques money shot, et pour le reste, basta ! On pourait ainsi accélérer énormement le tournages, plusieurs "prètes-performance" se relayant pour tourner 24/7 (ou le même acteur endossant tous les roles).
Pour le coup, ce serait une veritable revolution, plutot que vos petits questionnements techniques de savoir qui est le plus fort entre Zizou et Anthony Hopkins.
LMD
CITATION(Ward @ 29 12 2008 - 12:18) *
On a la possibilité de faire jouer a Tom Cruise le rôle d'un pingouin...soit...Mais est ce que c'est interessant? Au contraire, si un pouvait faire jouer le role de Tom Cruise...par un pingouin... La on tient quelque chose d'interessant dans le systeme de production actuel.


laugh.gif
Spafo, mais si on dit ça, on serait en train de diaboliser la PC.
Cela dit à terme, l'efficacité & la simplicité sont elles forcément des facteurs de "progrès" artistiques? [Oui/Non/NSPP] Après tout il est nettement plus simple de construire des HLM que les Invalides*? On peut citer la Nouvelle Vague et tout les mouvements similaires de l'époque... Bref, vu l'état de stress alors qu'on en est toujours au préliminaires, on nous accuserait de jeter le bébé avec l'eau du bain.

EDIT:
Ouais cela dit, je voudrais revenir sur ce que disait Blunt "A ce compte la n'importe qui peut être Marlon Brando". Bah ouais justement, c'est un peu l'impression que ça donne. Pourquoi dans Beowulf Hopkins à t'il la gueule d'Hopkins et Malkovitch la gueule de Malkovitch***, etc... Et si tu sais pas que c'est Ray Winstone qui joue Beowulf, est ce que tu peux vraiment le deviner? C'est une question rhétorique, mais je trouve qu'elle se pose. Parce que Ray Winstone, c'est pas une superstar quand même. Tu me diras, c'était justement tout l'intérêt, de pouvoir lui donner la gueule et le corps voulus.
Mais le public voit il une différence notable au fait que le personnage soit joué par lui, et pas par un cascadeur? A ce niveau là, ça se jouerait à un niveau inconscient ou difficilement définissable**. Si t'enlèves la gueule et le "physique" de "l'acteur", serais t'on capable de faire la différence sur les seules expressions faciales et les déplacements (et la voix, OK), si on excepte les stars les plus connus? Perso, j'ai beau bouffé du film, mais Tom Cruise qui marche ou Brad Pitt qui marche, je serais pas faire la différence en aveugle je pense.
Dans Beowulf par exemple, il y a un Mandylor qui joue, mais ça je l'ai découvert qu'a la lecture des crédits. Alors d'un coté, oui ça permet de mettre de créer un personnage non-reconnaissable joué par un acteur qui lui l'est et ça ouvre des possibilités. Mais de l'autre, est ce que ça ne réduit pas aussi le jeu des acteurs à une somme de facteurs finalement minime (et ouais je sais que du coup on en revient toujours à cette histoire de "jeu" capté ou non, question à laquelle il y a pas vraiment de réponse, j'imagine).

PS/ Ouais je sais c'est que de la rhétorique et de ma tante elle en a.

* Comparaison peut être totalement idiote, j'en conviens.

** Et je me doute qu'on me dira "ouais mais pour le réalisateur c'est toute la différence etc..." et que le cinéma fonctionne souvent à un niveau inconscient. Et je suis assez d'accord.

*** Je trouve ça perturbant ce chassé croisé entre abstraction et cette tentative de satisfaire le réflexe reptilien de photo-réalisme qui sommeille chez le spectateur, même si Beowulf à peut être été victime des paradoxes qui existent chez les producteurs ou le public. Et que c'est aussi la liberté du réalisateur de faire l'un et/ou l'autre le tout dans un univers qui reste homogène (pas d'incrust par exemple).
JEF Byos
Ceci dit, la technique est géniale pour Martin Lawrence pour un prochain Big mama. Il aurait plus à porter de prothèses, c'est la liberté.
Chuck Apic

Je pense que le personnage de Grendel dans Beowulf est une des clefs de la tempete qu'annonce la performance Capture. N'importe qui peut reconnaitre Crispin Glover, dans un rendu pourtant deformé et grossier, mais dont on ressent quasi inconsciemment pour nimporte quel spectateur l'ayant vu dans son role de barjo, ses innombrables mimiques et sentiments. Le personnage a en tout cas fait, jusqu'a preuve du contraire, l'unanimité.

Imaginez un acteur de la trempe de Jim Carrey (ou Courtemanche icon_mrgreen.gif ) branché en PC dans un univers déluré?!

Et je suis d'autant plus attristé de voir que Burton limite finalement son utilisation de la technologie(qui par-la, deviendrait donc simplement de la Motion Capture non?!) pour son Alice

Et si on se projete dans une industrie future, au temps du quasi photo-realisme, est-ce que les deux sortes de cinema pourront cohabiter? La reponse semble claire, mais les imperatifs economiques changeront peut-etre la donne.

Deja, a la maniere du passage à la HD(qui s'evertue d'année en années a s'auto-deteriorer pour approcher du ressenti pelloche) la Performance Capture est plus efficace quand elle imite les contraintes de réalité(nottament la gravité et les tremblements humains).

Son statut hybride(pour le grand public, c'est de l'animation..pour les passionés par le sujet, c'est deja plus que du ciné traditionnel, faudrait savoir!) sera-t-il fixé dans une norme par le Cameron??! Honnetement je suis on ne peut plus pressé de connaitre la réponse!
LMD
Bah le cas de Grendel justement. Je me suis pas rendu compte que c'était Crispin Glover, et il a fallu que j'aille pécher l'info après le film (générique, conversation, Internet? Je sais plus). En même temps je me posais pas vraiment la question non plus et j'ai peut être juste été inattentif. Est ce important au fond? J'en sais rien.

CITATION
Deja, a la maniere du passage à la HD(qui s'evertue d'année en années a s'auto-deteriorer pour approcher du ressenti pelloche) la Performance Capture est plus efficace quand elle imite les contraintes de réalité(nottament la gravité et les tremblements humains).
Savoir si la HD se "détériore" pour rassembler à l'argentique, c'est un vaste débat. Il y a plusieurs millions de sels d'argent dans une image de 35mm... mais un sel d'argent c'est pas un pixel donc... Ce qui est sur c'est que pendant longtemps les deux formats n'ont pas eu le "même feeling" et qu'il était facile de les différencier à l'œil nu même pour un non-spécialiste (aujourd'hui, ça a un peu changé). C'est clair que le numérique à tenté ou tente de se rapprocher de l'impression du film chimique ce qui induit un processus, à un moment, de "conversion" (qu'on peut qualifier de "perte").

Sinon j'ai trouvé, à propos des tournages en numérique, ce long article dont le début est intéressant: Lien (PDF - Téléchargement) (Auteur Gerard Camy - Prof au BTS de Cannes). Ca doit pas être tout récent, mais le bonhomme explique qu'a ce moment (Il y a 4 ou 5 ans?), les caméras numériques étaient nettement moins souples (en termes de diaphs par exemple) que leurs camarades à film chimique.

On peut y lire dans les premiers paragraphes:
CITATION
Que penser aussi de la déclaration enthousiaste de Barry Sonnenfeld, réalisateur de Men In Black (1 et 2), imaginant un principe révolutionnaire de mise en scène évolutive: «Imaginez George Lucas sur le tournage de Star Wars 3. Il filme de nombreuses prises supplémentaires, tout comme il l’avait fait sur La Menace fantôme, pour tester des variantes autour de l’histoire principale, pour ajouter ou retirer un personnage, etc. Il sait très bien que tout cela ne pourra jamais tenir dans la version définitive du film. Mais, c’est là tout le problème, il n’y a plus de version définitive. Disons que trois semaines après la sortie en salle, les entrées commencent à faiblir. Qu’est-ce qui empêche George d’envoyer un nouveau DVD aux salles, leur disant de remplacer le disque n° 2 par celui-là, qui contient de nouvelles scènes, ou des scènes différentes, avec peut-être des personnages encore inconnus dedans ? Est-ce que les gosses ne se précipiteront pas de nouveau dans les salles ? Bien entendu! Et qu’est-ce qui empêche George de recommencer trois semaines plus tard?»
Zorro
CITATION(LMD @ 31 12 2008 - 18:17) *
Bah le cas de Grendel justement. Je me suis pas rendu compte que c'était Crispin Glover, et il a fallu que j'aille pécher l'info après le film (générique, conversation, Internet? Je sais plus). En même temps je me posais pas vraiment la question non plus et j'ai peut être juste été inattentif. Est ce important au fond? J'en sais rien.

Idem, j'avais pas du tout remarqué qu'il s'agissait de lui, et sur le moment j'ai pas été plus troublé que ça par Grendel.
Ceci est une version "bas débit" de notre forum. Pour voir la version complète avec plus d'informations, la mise en page et les images, veuillez cliquer ici.
Invision Power Board © 2001-2009 Invision Power Services, Inc.