Que ce soit bien clair, quand je parle de situation de vie, j'exprime par là le fait que le scénariste se soit trouvé dans cette situation ou qu'on lui ait parlé de cette situation. Je me pose sur l'angle du scénariste et pas du spectateur. Ce que j'appelle branlette intellectuelle quelque part c'est de déduire d'une scène simpl(ist)e dont on ne sait rien quant à sa mise en oeuvre, que c'est l'aboutissement de la présentation d'un personnage sur le monde de l'excellence parcellaire. Là, en l'occurence, je me pose sérieusement des questions. Ok ça se voit pas, mais c'est autant pire que de dire que les scénarios compliqués sont intellectuels alors qu'on y comprend rien. C'est exactement la meme chose mais à l'inverse pour moi sur le coup.



Ho ben génial, un exemple extrême pour valider un postulat général ou majoritaire. Attention, je ne doute pas que certains scénaristes se poussent le cul à lâcher le scénario d'une excellence intellectuelle totale. Y'a juste que y'a certains trucs comme, allez, on va prendre heu Loft Story. Y'a eu un tas d'analyses là dessus... et après ? On a peut être pas intellectualisé la chose à outrance peut être Alors dire que ceux qui voient dans cette scène de Star Wars un génie de consistance ont compris "intellectuel" là où d'autres y voient une scène vécue dans leur vie, je trouve ça légérement cavalier alors que justement, on sait peau de couille au cheminement de cette scène.




Oui et ? Enfin je sais pas mais un scénariste bon, même s'il va là dedans, il réussira. Fin là j'ai pas parlé de la chose spécifiquement donc j'ai du mal à comprendre ce braquage contre la vision ricaine de la chose ( où on a d'excellents scénarios quand même, malgré la persistance de ces séminaires ). Enfin là j'ai l'impression d'être le couillon de service qui se fait railler par les élitistes parce qu'il a osé regarder du côté des Zitats Ounis On le sait tous que le scénario, l'instinct et la méthodologie sont prépondérants et aucun ne prend le dessus... enfin je sais pas, perso je sais que si je devais uniquement pratiquer sur la base de la discipline, je prendrai aucun plaisir au scénario et ça me ménerait pas loin. C'est l'instinct qui fait naître la discipline et la méthodologie, l'inverse par contre...


Fin voilà, c'est l'avis d'un trou du cul qui a cru lire une antithèse "intellectuelle" de sa petite opinion sur des points qu'il partage au moins en partie. Moi je dis ça, je le dis avec mes mots hein, faut pas m'humilier non plus si vous partagez pas le point de vue hein ( ça s'adresse pas qu'à ceux qui l'ont déjà fait ) Rob Van Ana est amour et passion, oubliez pas

Tu sous-entends donc qu'un bon scénario s'écrit sans méthode ?



Puisque tu sembles ne pas croire au travail du scénariste, je te renvois au post de Rinaldo : peu importe le moyen, l'important c'est de savoir pourquoi telle scène est si efficace.



C'est sûr que s'entrainer à écrire des scénarios structurés sur des bases hyper-précises (de type à la douzième page d'un scénario de 90 pages, le premier rebondissement) c'est ne pas acquérir de l'instinct par la méthode...
(les techniques grecques tu connais ? tu sais genre se forcer à faire quelque chose jusqu'à ce qu'on le fasse naturellement...)



C'est sûr que quand on dit que Star wars, La mort aux trousses ou Finding Nemo ont des scénarios en béton armés, on dit du mal des Etats-Unis


C'est pas une question d'être intolérant ou quoi que ce soit, c'est juste que tes propos sont pas clairs et donnent l'impression de pas avoir bien lu les autres posts.

C'est formulé très diplomatiquement, et merci de l'avoir dit.
Mais pour donner une idée de la confusion, et sans chercher à "braquer" ou "se braquer", j'ai dénombré une vingtaine de contresens, de contre-vérités, de mauvaises interprétations et de retournements du discours dans le dernier post de Van Ana. Vingt idées confuses sur une vingtaine de lignes de texte, c'est quand même beaucoup, en tous cas beaucoup trop pour qu'on sache même par quel bout répondre.


entre le cafouillage ici présent et les monteurs qui se font agresser sur l'autre topic scénar, je vais finir par croire que ce sujet nourrit des enjeux bien plus troubles que le simple plaisir de causer.

bah excuses moi mais quand on me traîte de con ( à demi mot ) parce que j'ai une vision différente sur une scène de Star Wars, j'ai pas envie de forcèment aller plus loin non plus...

après on va repartir sur l'éternel débat autodidacte / mec qui a payé des milliers d'euros pour qu'on lui apprenne. Ce débat là je l'ai déjà fait au niveau de la musique sur des forums de guitare, ils mènent jamais à rien, chacun campant sur ses positions et ça finit toujours par des bannissements ou des crépages de chignon

Bon, moi j'aime bien les débats où ça avance un minimum ( surtout sur des points aussi pointus que celui ci ). Là j'ai l'impression que je vais me braquer parce que voilà, tu penses pas comme une "élite", on prend tes posts, et hop on te contredit coûte que coûte. Et là ça m'angoisse. Si ça se trouve c'est absolument pas le cas mais je le ressens comme ça. Et comme je préfère être sincère sur ces choses là, je l'exprime directement avant de déraper.


Faudra quand même me dire où j'ai dis qu'on écrit un scénario sans méthode. quand je dis instinct, ça veut pas dire anti-méthode non plus

Le travail du scénariste j'y crois, sinon j'en aurai pas fait une passion. Y'a juste que j'exprime le fait qu'il y a une possibilité d'une énorme branlette intellectuelle sur des parties de scénarios qui n'ont pas lieu d'être. Y'a des réalisateurs/scénaristes qui tombent sur le cul quand on leur pose une question symbolique sur une de leur scène parfois, ça existe, j'ai pas rêvé non plus il me semble ? Les mecs ils savaient même pas qu'ils avaient écrit ça dans ce sens là, c'est ça que je veux aussi souligner.

Les Techniques grecques, elles sont pas universelles non plus. Et c'est loin de marcher pour une bonne partie des gens. Sur un travail aussi exigeant que la méthode du scénario, les techniques grecques j'aurai tendance à penser qu'elles flinguent tout en l'air à dégoutter le mec qui se lance là dedans. Je fais part d'une expérience personnelle partagée avec des gens rencontrés ici et là, c'est tout. Après on part dans un débat d'instruire et d'éduquer qui va au delà du scénario en lui même. J'exprime juste une chose sans pour autant signifier que le contraire est invalidé. Je le souligne une deuxième fois parce qu'apparement on peut pas parler d'une chose sans se voir opposer son contraire.

Après le mal sur les Etats Unis, ils portaient pas sur le passage des scénarios, mais sur celui des gars qui vont dans ces fameux séminaires. Bah en même temps, je demande du coup la filmo des gars qui remettent les gens qui fréquentent ce genre de trucs en question pour voir et pouvoir comparer avec un couillon de ricain qui les a fréquenté. J'avais l'impression de voir que c'était honteux… mais faut bien commencer quelque part non ? Ou alors direct on écoute Mozart et Beethoven ? Et je me dis que de l'autre côté de l'Atlantique, t'as sûrement des scénaristes en herbe qui conchient la méthodologie française, à dire qu'on est des gros attardés intellectualisés qui arrivent pas vendrent leurs films à l'étranger parce qu'on intellectualise à outrance.


Enfin j'espère ne pas sonner irrespectueux parce que c'est pas du tout le but, y'a juste que j'ai un certain mal avec les débats où je me sens pas super bien alors que j'ai pas l'impression d'avoir hurlé au loup non plus




edit :

bah tu répond pas et tu me traîte pas de "non-intellectuel" ( pour pas dire autre chose) alors. Et puis je pourrai en dire autant de tes textes qui brassent du vent avec des mots compliqués pour ne rien dire. Nous sommes donc deux personnes qui ne savons pas manier la langue, ce qui est source d'incompréhension Après excuses moi, mais quand on dit que je suis un cas d'école et que ça te fait pouffer ce que je dis, là je sens un manque de respect total et je me contrôle bien fort pour pas partir en couille et pourrir tout le monde. Y'a juste qu'il y a des mots qui fâchent, et qu'ajouté à un ton certain, ça sent l'élitisme qui se fout de ta gueule. Je préfère te le dire par honnêteté plutôt que de faire le faux cul hein. ( je te juge nullement et remet pas en cause la personne que tu es. Y'a juste que j'exprime mon mal à l'aise total qui est né de ta réflexion)

Le problème (la confusion ?) vient peut-être de là.
Tu sembles parler de la symbolique (j'invente pas, c'est dans ton post), hors ça n'est pas du tout ce qui nous intéresse ici, la question n'est pas de savoir si Luke est homo et qu'avec son sabre il assouvie un penchant refoulé (y a la sémiologie pour ça), mais de s'intéresser à la technique narrative du film, c'est-à-dire comment Lucas raconte-t-il son histoire, comment il présente tel personnage.

L'explication sur l'efficacité de la présentation de Luke te semble être de la branlette intellectuelle ? Parce-que justement je trouvais que ça n'avait rien à voir, que c'était clair, concis et efficace, très carré en fait. Relis-là et regarde la scène, replace-la dans son contexte (première apparition de Luke) et demande-toi ce qu'aurait été le film sans ce court moment où il répond à l'appel de sa tante.

Après évidemment que les réalisateurs ne voient pas forcément tous les symboles dans leurs films, mais ça n'est tout simplement pas le sujet ici (on parle d'efficacité dans la manière de raconter une histoire et de l'amalgame que font certaines personnes entre scénarios confus et scénarios recherchés).

Voili voilou

bah à partir de ce moment là, je vais te répondre que Lucas va chez sa tante un lundi matin, on l'appelle alors qu'il discute avec des potes, sa tante lui dit d'aller dire à son oncle, etc

Et il aura tout autant pas la conscience de la technique narrative. Quand il le réécrit, pour lui c'est juste réaliste, ça sonne bien, ça valide la scène dans un contexte connu. Si ça se trouve ( mais là je vais me faire tuer par l'archiviste ), le mec il sait absolument pas qu'il a présenté son personnage et sa situation en faisant ça…

C'est le même principe que la symbolique quoi. Après il a passé un an sur son scénario, OK. Mais qu'est ce que ça nous indique sur le fait qu'il a fait un exemple du genre sciemment… le coup de bol ça existe aussi, la géniale trouvaille, c'est un mythe alors ?

Et là le pire, c'est que je me sens à peine traîté de con qui sait pas s'exprimer et qui à rien compris à cet art d'écriture de scénario. Bah la prochaine fois, je dirai plus rien, je partagerai plus mon expérience et tout le monde sera content.

Bon apparamment tu sembles être dans le joyeux monde de l'écriture de scénario. Quand tu écris une séquence, est-ce que tu t'amuses beaucoup à faire appeler ton personnage principal par une tante dont on n'a rien à faire dans l'intrigue, le tout pour parler de choses inintéressantes dont personne ne se souvient ? (à part peut-être les fan absolus qui connaissent chaque réplique par coeur)
Parce-que c'est pas comme si c'était une situation cool, un dialogue percutant ou un exercice de mise en scène particulièrement interressant.

Moi ça me fait bizarre.



Peut-être, mais dans ce cas écrivons tous des scénarios, y en aura bien un qui finira par pondre un chef d'oeuvre.



(en même temps c'est toi qui t'auto-critiques un peu plus à chaque post)

Le débat de ces dernières pages portait sur la simplicité apparente des scénarios, et pourquoi beaucoup de gens les confondent avec du simplisme. L'hypothèse a été formulée que les scénarios simples et efficaces étaient probablement les plus difficiles à écrire et que leur structure, quand tu l'étudiais de près, s'avérait très complexe.

Le problème c'est que tu as commencé à contre-argumenter avec des termes qui ne s'adressent pas aux personnes en présence. Tu parles de discours "d'élite" en désignant des mecs qui te causent de Star Wars, La Mort aux trousses et Le Monde de Nemo. Tu parles de symbolisme et de branlette intellectuelle alors que la conversation tourne autour de la structure et de la méthode. Tu mets en doute des faits avérés ("dont on ne sait rien", "on sait peau de couille"). Tu juges comme exemples extrêmes ce qui s'avère des exemples parmi des milliers d'autres. Enfin en gros, pour résumer, on a l'impression d'être les réceptacles d'une colère que tu as accumulée ailleurs et qui visait d'autres gens que nous (j'veux dire, qui, ici, a théorisé quoi que ce soit autour de Loft Story ?)

Sinon pour revenir un peu dans la conversation

Bon déjà, j'ai compris que tu étais assez susceptible sur la question du style, donc je ne vais pas insister sur la construction de la phrase en gras. Mais si j'ai bien compris ta question, tu voudrais savoir ce que fournissent comme CV les gars qui fréquentent les séminaires de McKee.
Tu as quelques exemples de donnés sur la page d'ouverture de son site, qui concernent des films récents (la saga Lord of the Rings, Cars, Le Monde de Nemo, Click etc). Ses élèves cumulés ont pécho 27 oscars et 98 nominations, et il s'est retrouvé être l'un des personnages principaux d'un film sur le scénario (Adaptation).
Il est évident que ce personnage présente un cas de conscience à la communauté des scénaristes puisqu'il affirme dispenser un enseignement universel du récit, et qu'en face certains l'accusent de réduire l'art de l'écriture à une méthode unique et mécanique (c'est précisément le problème qu'a le perso de Nicolas Cage dans Adaptation).
Mais s'il est un cas aussi "problématique", c'est bien évidemment à cause du succès de sa méthode, à cause du succès des films qui se basent en partie dessus (y compris en France, avec récemment Prête-moi ta main qui est clairement l'oeuvre d'auteurs ayant suivi ses conseils) et parce que son discours est explicite dans sa condamnation de certaines façons de procéder. Selon lui, il y a une bonne et une mauvaise façon d'écrire, et elle se traduit directement dans l'intérêt ou le désinterêt du public.
Bon ben rien que ça, c'est déjà un bon sujet de débat.

Que dire, Elego a tout dit pour l'instant sur ce sujet, et je suis plutôt d'accord avec lui sur ce sujet précis : si Lucas scénariste a décidé de mettre en place en quelques lignes un échange dialogué entre Luke et sa tante, et a fait passer par ces mêmes dialogues des données situant très précisemment le personnage de Luke alors qu'il apparaît pour la première fois à l'écran, ce n'est pas juste pour le plaisir de faire apparaître une scène de la vie de tous les jours dans son script parce que c'est plus facile. A la limite, seul devant sa machine à écrire, Lucas a pu se dire "bon, et comment je fais pour présenter Luke et les gens avec qui il vit sans que ce soit chiant ?", et à son esprit a pu venir ce souvenir de sa propre tante qui l'appellait pour qu'il aille aider son propre oncle. Certes, mais le fait de réutiliser ce souvenir vécu, si tant est que ce soit le cas, relève quand même d'un choix de scénariste, qui a décidé d'inclure ce passage parce qu'il regroupait à merveille et en peu de temps toutes les infos nécessaires à faire passer. Au final, Lucas aura donc utilisé un souvenir réel à des fins purement narratives, et l'aura donc adapté à sa sauce et placé à tel endroit en scénariste avisé. C'est peut-être bien tombé, mais ça n'enlève nullement la qualité d'écriture de la scène en tant que telle.

Le livre de McKee a été traduit en français (on doit en être à la troisième ou quatrième réédition !). Je l'avais chopé l'année dernière et je le trouve grave tichoux.

(Par contre faut absolument qu'il corrige un truc dans la prochaine édition : la clé d'un scénario reussi c'est une grosse puluche tichoux qui dérouille un infâme plombier moustachu, c'est ça que les gens veulent voir !)

Je sais pas mais là vous parlez vachement d'instinct, de méthode, de tout ça quoi...
Imaginez un scénariste qui se sort les tripes pour raconter un truc d'une puissance rare. Un type sincère mais sans méthode.
On peut quand même en tirer un bon film non ?
En fait, je rejoins Rob sur pas mal de points. Ce type a raison et dans ses contre-vérités embrouillées, j'y vois plutôt de la lucidité.

Tu aurais des liens ? Ou des noms de bouquins (en français) ?
Serieux ça m'interesse enormement.

son site
sinon la version française du livre Story est (était?) trouvable facilement en grand magasin

Ben c'est justement un point de débat.
Est-ce que la sincérité et la puissance de ses tripes se retrouvera sur la page ?
Est-ce que son manque de méthode ne créera pas la confusion et l'ennui alors qu'il a un vrai truc à raconter ?
Ou encore est-ce que, par son travail acharné, il ne finira pas par retrouver naturellement ces fameuses méthodes, et donc livrera un script fini à la hauteur de ce qu'il avait dans les tripes ?

Mais ce débat, il est vieux comme le monde. En gros c'est la place de la technique et de l'exercice dans la création artistique.

Tu penses à quoi plus précisément ?
McKee ne dit pas voilà dans un script il faut une dose de ceci, deux de ça, 3 poursuites, une romance et hop c'est emballé mon kiki.
Il cherche à cerner ce qu'ont en commun toutes les bonnes histoires indépendamment des genres et des époques (les conflits qui font avancer l'intrigue, les différents types d'intrigue, etc..).
Et c'est comme tout les règles ça se brise, mais c'est plus simple à briser si tu les connais.

Pour rajouter un exemple au débat, Stephen King commence par écrire une version sans tenir compte des règles narratives, en gros il écrit au fil de la plume.
Et ensuite, il réorganise tout ça selon les règles de la narration.

Tu aurais plus de détails quant à sa réorganisation de ses écrits ? Parce qu'il me semble bien, effectivement, que King a déclaré a plusieurs reprises écrire sans structure narrative précise, au fur et à mesure, et qu'il était donc bien ennuyé quand quelqu'un lui demandait comment l'histoire qu'il était en train d'écrire allait se terminer, mais je n'ai jamais rien lu disant qu'il réorganisait le tout par la suite. Donc si tu as un lien à partager, ce serait le bonheur

(après, bien sûr, il me semble assez évident qu'avec une technique d'écriture telle qu'il la pratique, si au chapitre 20 lui vient une idée qui résoudrait une situation difficile pour le personnage et qui tiendrait trop du deus ex machina, King doit s'empresser de revenir plusieurs chapitres en arrière pour introduire un élément qui fera passer son idée pour quelque chose de finement travaillé et préparé bien en amont, et non pour un deus ex machina. Il est d'ailleurs intéressant de noter, je trouve, que dès lors qu'un lecteur (ou un spectateur dans le cas d'un film) voit une situation de setup et de pay off (en gros, ce dont je viens de parler comme situation narrative) dans un récit, ledit récit semble tout de suite extrêmement bien construit aux yeux du lecteur, et ce même si le reste est truffé d'incohérences).

Pour prendre des exemples que tout le monde connait, je peux te citer Tarantino. Le gars qui a écrit TRUE ROMANCE et RESERVOIR DOGS. L'employé de vidéo-club qui était juste un super-geek mais certainement pas un scénariste d'expérience. La méthode il a pû l'apprendre mais c'est surtout son énergie et sa passion qui ont fait le reste.
Pareil pour Milius et Stone. Je ne peux pas croire que ces 2 rustres soient des adeptes de la méthodologie acharnée (mais je peux me tromper). Ils ont pondu CONAN LE BARBARE, c'est pas rien. Et Stone a écrit SCARFACE complètement stoned à Paris. C'est pas peanuts non plus.
Je pourrais aussi te citer Chuck Palahniuk même s'il s'agit d'un livre et pas d'un scénar.
Des exemples comme ça, il y en a plein.

Je vois un peu ça comme en musique si tu veux. Un Jim Morrison ou un Jimi Hendrix, c'était pas des fous furieux de "l'étude" à proprement parler. Et pourtant quel résultat !

Etudier c'est bien, sentir c'est mieux.

Je l'avais lu sur un site de méthode de scénario, y avait pas mal de choses intéressantes dessus, quelques citations d'auteurs, par contre je retrouve pas le lien.

En revanche, il semblerait qu'il que dans ce livre il explique ses méthodes, mais c'est pas dit qu'il parle de ses méthodes d'écriture à proprement parler.

La volonté et la passion y sont probablement pour quelque chose, mais m'est avis que Tarantino n'a pas dû être insensible à la construction scénaristique des films qu'il regardait, il a dû intégrer des structyres classiques, pour les ressortir naturellement.

Quant à Stone, il écrivait deux scénarios par an, je doute qu'à ce rythme il travaillait sans méthode (et surtout à force il a forcément dû intégrer certains trucs).

Dans Ecriture, King parle de ses méthodes, de la rigueur à avoir lorsqu'on écrit (il y donne d'ailleurs une méthode excellente et toute simple : si l'on veut être sûr d'écrire un roman (ou un scénario) jusqu'au bout, en évitant de courir le risque de le laisser de côté au bout d'un certain temps, King conseille tout simplement de se fixer un nombre de pages précis à écrire par jour, et de s'y tenir. Dans son cas, je crois qu'il dit écrire 4000 mots environ par jour (quelque chose comme 10 pages de roman je crois). Il y répète le fait qu'il écrit au fil de la plume, car pour lui, les histoires semblent naître seules, un peu comme si dès qu'il écrivait, son esprit entrait en contact avec une partie inconsciente lui dictant plus ou moins quoi écrire. Je l'ai lu il y a un bon moment maintenant, mais je n'ai pas souvenir que King y parlait de retouche de ce qu'il avait écrit selon les règles. Cependant, il n'oublie pas de mentionner la réécriture, et c'est très certainement durant cette phase que King peaufine le tout comme tu dis et l'adapte à certaines règles de la dramaturgie. Il a de plus commencé comme prof d'anglais (donc comme prof de français s'il avait vécu en france) à la fac, et a donc forcemment été confronté aux dites règles lors de ses études auparavant.

Cette dernière phrase pour en venir à Tarantino et abonder dans ton sens : même si l'on n'a pas eu de formation précise en dramaturgie, le fait qu'un passionné de cinéma comme Tarantino écrive comme il le fait n'est pas du au hasard, il a clairement fini par dégager, au fil de ses visionnages de films, et ce plus ou moins consciemment, quelles étaient les constructions globales scénaristiques qui fonctionnaient et celles qui ne fonctionnaient pas. A titre personnel, c'est un peu comme ce que cela m'a fait lorsque j'ai découvert que le principe de placer un détail au début de l'histoire et de lui donner une importance capitale à la fin avait un nom. Ce sont des choses que l'on ressent à force de lire et de bouffer des films, et que l'on emploie à son tour, sans forcément avoir suivi de cours spécialisés. A partir de là, est-ce que quelqu'un parviendra à écrire un truc foutrement bien construit sans avoir ne serait-ce que la moindre intuition des règles dramaturgiques, sans avoir lu ou vu beaucoup de films ? M'est clairement avis que non, et que même en assimilant de façon plus ou moins directe ces règles à force de lectures et de visionnages, finir par se pencher sur les règles dramaturgiques ne pourra qu'aider à améliorer ses écrits, ne serait-ce qu'en réalisant que les bribes de règles que l'on semblait avoir perçues existent bel et bien, et sont peut-être bien exploitables de bien meilleure manière encore que ce que l'on en faisait jusque là. (mais bon, un peu l'impression de balancer une évidence hénaurme, là...).

C'est la même chose que pour la guitare. Si le guitariste se contente de jouer les notes avec une technique parfaite, ça va donner de la merde. Et si il se contente de jouer avec les tripes mais sans la technique, ça va donner de la merde (de la merde d'une odeur différente, mais de la merde quand même).

Pour avoir écrit un peu (un peu, hein), moi je serais tenté de dire que c'est justement cette opposition, cette tension entre "la technique" et "les tripes" qui est le moteur de la création (car toute tension entre deux forces opposées provoque une "énergie" - Bac S inside). Quand les tripes ne donnent rien, on se réfugie dans la technique, et réciproquement, l'un alimentant l'autre.

Pour moi, en faire un sujet de débat ne mène à rien, car chaque personne ayant des velléités artistiques navigue entre ces deux pôles d'un jour sur l'autre, s'auto-justifiant alternativement que l'une ou l'autre position est la bonne.

ça me fait penser à un épisode de la rubrique à Brac de Gotlib, quand il parle de son expérience aux jeunes dessinateurs avides de conseils

à l'un il dit : "la technique c'est ce qu'il faut acquérir pour l'oublier au plus vite"

et à un autre, dans la case suivante, il sort : "sans technique, le talent n'est qu'une sale manie"

ceci dit pour en revenir à l'exemple de Jimi Hendrix (je ne parle pas de Morrison, je hais ce type) : Hendrix fait partie de cette race de musiciens qui ont travaillé d'arrache pied comme des malades, des journées entières, pendant des années, pour devenir ce qu'ils sont devenus.

C'était des fous furieux de l'étude, justement...

Dans un autre ordre d'idée, Picasso, avant de dessiner ses cubes et ses ronds et ses femmes à 3 yeux, il avait assimilé 300ans de peinture.

Mettre ses tripes dans un truc c'est bien, éviter de les mettre n'importe comment, c'est mieux.

Ah vi, et puisque Chuck Palahniuk semble avoir été mentionné comme exemple d'écrivain ayant réussi sans avoir utilisé de méthodoligie et de règles dramaturgiques, il ne faut pas oublier qu'avant d'écrire, il était mécano, certes, mais avant d'être mécano, Palahniuk avait suivi de longues études de lettres.

Ouais mais y'a une chose qu'il faut que je précise alors. Tu me parles de fous furieux de l'étude mais je ne suis pas d'accord. Des bêtes de travail peut-être mais des "bêtes de passion" est un terme que je trouve plus probant.
La flamme, c'est ce qui anime un artiste, un écrivain ou un scénariste hors norme. Hendrix ou Tarantino, c'était plus du domaine du "je vais faire l'amour à ma gratte ou à ma feuille de papier" que celui du "putain faut que je bosse, vive le travail !".
Et quoi qu'il en soit, leurs parcours prouvent que la technique peut s'acquérir sur le tas. Pas besoin de colloques.
Ok pour le travail derrière, mais la conscience de ce travail devenue prioritaire a sonné le glas de bien des carrières.

voir mes citations de Gotlib plus haut


EDIT :

sinon, désolé d'insister, mais pour moi, à la base de toute "bête de passion" il y a une bête de travail. La talent, c'est une petite pointe en or juchée sur une pyramide de travail en vue d'acquérir la technique. Les gens voient souvent l'or sans voir la pyramide en dessous (ce qui est d'ailleurs la marque des vrais génies, mais je ferai mieux d'arrêter, sinon je vais faire des pages entières sur Count Basie, Eric Clapton ou Clint Eastwood)

EDIT 2 :

effectivement, pas besoin obligatoirement de colloque. Mais la discussion, si j'ai bien compris, elle portait pas sur comment apprendre certaines choses, mais plutot sur "y a t'il certaines choses qu'on pourrait apprendre, certaines constantes dans notre métier, qui feraient qu'une fois assimilées, on pourrait plus facilement se concentrer sur ce qu'on veut exprimer au travers de notre oeuvre"

mais bon,j'ai peut-être compris de travers^^

C'est pas Einstein qui disait que le génie, c'est 1% d'inspiration et 99% de transpiration ?

Ouais enfin un peu comme les fondations pour une baraque (si elles sont pourries, ta baraque s'effondre : je crois pas trop au principe du scénario moyen rattrapé par une super réal; c'est toujours un tout)

Totalement en retard, j'avoue ne pas comprendre la surintérprétation que vous reprochez à Elego sur son exemple Star Wars: Certes c'est une répresentation de la vie mais pourquoi cette situation plutot qu'une autre, et est ce un hasard si c'est une situation ou le nom et la place dans la famille qu'occupe chacun est explicité dans le dialogue? Si il avait sorti que le début de Star Wars nous plongeait dans le désarroi paysan d'un mode de vie révolu, la OK... (quoi qu'on notera que très vite les dialogues aménent le fait que Luke veut être pilote et pas fermier...)



Et comme notre cinéma est majoritairement narratif, j'aurai tendanceà penser que le scénario est généralement plus q'un outil: l'histoire raconté est même très suvent la finalité d'un film. On peut prendrel'exemple de Hitchcock qui choisissait ses décors avant d'écrire l'histoire mais jene sais pas dans quel mesure le scénario est "modelable": J'avoue avoir du mal à penser qu'il est au service de l'image ("Ah non la je veux filmer ca comme ci, donc changeosn toute la séquence)* alors que le parti pris visuel découle de ce que l'on doit raconter.
Tout ca pour dire que le mot "outil" ne me semble pas très approprié: c'est une composante de l'oeuvre armi d'autres, mais qui estesouvent essentielle.

* Oui je sais que ca arrive souvent d'inclure des péripéties parce que le réalisateur le désire et à enviede faire tel type de séquence, mais ca reste dans le domane dugérable au niveau de la narration. Ce qe je veux dire c'est qu'on remanie pas le scénar tous les matins en début de tournage. Tout omme le scénar précéde quasiment toujours le découpageet les directions de mise en scéne (et pas l'inverse)

Sinon parmi les mad-nautes, y'a pas un scénariste???????...

En fait, y a qu'une seule personne qui lui reproche. (mais peut-être que tu le vouvoies ?)

juste une petite contribution par rapport à la question de Clint




D'accord.

Au hasard : Ed Wood




je sais pas.

T'en penses quoi, de "Glen or Glenda" ?

Il me semblait que Bret aussi, mais ceci explique cela.
(M'enfin donc, c'était très en retard, on est passé à autre chose).

Après je ne pense pas qu'ily ait une méthode pour écrirede bons scénarios, d'après mon peu d'expériences, les choses les plus indispensables c'est:
- Trouver une histoire intéressante, avec de vrais enjeux.
- Trouver la facon de raconter cette histoire en images (c'est a dire donner des indications concretes, visuelles, des comportements et situations).

Non mais ne me cite pas un cas social .
Je vais te prendre l'exemple d'un gars doué qui écrit avec méthode si tu préfères: Shane Black.
Ce type a écrit L'ARME FATALE, un chef-d'oeuvre du film d'action, mais il a aussi torché les 3 suivants qui vont de l'insignifiant (le 2) au totalement daubique (le 3) en passant par le gentiment naze (le 4). Il s'est passé quoi ? Il a perdu son talent au fur et à mesure des épisodes ?
Il a aussi pondu LE DERNIER SAMARITAIN, archétype du film sympa, mais également AU REVOIR A JAMAIS, dont le résultat à l'écran fait bien rire.
Alors il se passe quoi avec Black ? Un coup il est bon, un autre il perd ses capacités puis il les retrouve du jour au lendemain ?
Ben non. Il se passe qu'on adapte ses scripts avec plus ou moins de bonheur, voilà tout.
Mettre un scénar en images c'est un boulot d'adaptation. Ok pour dire que des bases solides aident énormément mais elles ne constituent pas la condition sine qua none pour avoir un bon film.
Du papier à l'écran, il se passe trop de choses pour qu'une loi puisse être dégagée.

Last Action Hero c'est pas de Shane Black aussi ?

Si et c'est également bien moisi.
(j'ai rien dit...)

Le cahier des charges avait peut-être changé entre temps...peut-être qu'il l'écrivait avec un Donner vieillissant ou un Silver qui se calmait, sans compter les possibles caprices de Gibson (c'est une possibilité, je sais pas du tout comment ça s'est passé, si quelqu'un peu corriger).
Et même si la qualité des histoires a baissé, si le ton s'est calmé, les idées devenues plus ridicules, ça reste efficace (nul, mais efficace, quoique j'ai toujours un petit faible pour L'arme fatale 4 mais c'est parce-que c'est le premier que j'ai vu^^).

Il y a aussi peut-être une évolution sociale du personnage, peut-être que quand il était inconnu, qu'il devait se battre pour imposer des scénarios qu'il écrivait à la sueur de son front c'était plus stimulant que quand il est devenu la coqueluche d'Hollywood.

Enfin bref il peut y avoir un million de raisons qui justifient la perte de qualité des films qu'il scénariste, et si ça ne fait aucun doute que les réalisateurs y ont à voir quelque chose, il a quand même son rôle à jouer.

Pratiquement tous les films d'actions écrits par Shane Black ont été révisés pour en atténuer la dépression ou en modifier sensiblement le sens :
-Le premier Arme Fatale a été doucement orienté vers la semi-comédie.
-A la fin de L'Arme Fatale 2, le personnage de Riggs mourrait (seule issue logique pour le scénariste) et Murtaugh devenait en quelque sorte son double vengeur (d'où le titre Lethal Weapon n°2)
-Shane Black n'a pas travaillé sur le 3 ni le 4 (il est crédité en tant que créateur des personnages)
-Last Action Hero a été écrit par des "gamins" d'à peine 20 ans, et Shane Black a été appelé pour donner un peu de texture à ce qui n'était au départ qu'un simple conte de fées, et certainement pas un regard biaisé sur le cinéma d'action. Il était aussi le seul dans la production à annoncer que le film serait un échec.
-La fin du Dernier Samaritain voyait le héros battre son ennemi dans une pièce vide. Plutôt que de simplement le tuer, le héros décidait de consciencieusement lui briser tous les os du corps un par un. Tout ce troisième acte (qui aurait écopé d'un NC-17 cash) a été intégralement réécrit.
-Tout le troisième acte de Au Revoir à jamais a été réécrit pour en faire ce que Shane Black déteste le plus dans le cinéma d'action : un "climax hitchockien pyrotechnique"

Je suis aussi de ceux qui croient qu'une mise en scène peut totalement transcender ou détruire un scénar, et tout à fait convaincu qu'on peut tirer un chef d'oeuvre d'un script de merde (Seven, Die Hard, Predator...) et des films de merde de scripts tout à fait bien écrits (Troy, Hannibal, Gladiator, Get Shorty, Complots, Danger immédiat, Star Trek Nemesis, la liste n'en finirait pas) mais dans le cas de Shane Black, il faut noter sa position ambivalente : d'un côté son style percutant était recherché; de l'autre la production a souvent fait marche arrière par rapport à sa tendance "frank-milleresque" à faire sombrer ses héros dans le désespoir et l'ultra-violence (le type est un suicidaire, ça aide). Son modèle perso de film d'action est L'Inspecteur Harry, "deux mecs face à face, un coup de feu, fin", mais les années 80-90 durant lesquelles il a oeuvré allaient à l'encontre de ce modèle de récit. Et comme Black n'avait pas forcément une haute opinion de lui-même, il acceptait de modifier tout ce qu'on lui demandait, empochait la thune et allait se saouler la gueule avec une pute aux gros seins pour oublier qu'il se "vendait".
N'empêche que même avec un climax pourri, des actionners aussi bien écrits que Long Kiss Goodnight, bourrés d'idées scénaristico-visuelles (la mère schizo qui observe sa fille à travers la lunette du fusil) et de répliques mordantes, j'en veux bien un peu plus à l'année !

L'exemple typique d'un bon scénario qui peut être gaché par la réal' : RollerBall

Voila comment à partir d'un bon scénario tu peux faire un film qui a marqué sa génération alors que le remake de McTierman est à cacher tellement il est honteux.

c'est marrant, mais en lisant la première ligne de ton post, d'entrée j'ai pensé au film de Jewison

Bah vu que j'ai mis le titre du film dans ma premiere ligne, c'est pas difficile....

Mais bon, sur RollerBall je radote (ca doit être la 123ème fois que je dis du mal du pov' remake de McT. ).

"
Juste une question, par rapport à tes exemples sus-nommés, c'est quoi tes critères de qualité (bon ou mauvais)?...
as tu luts les scénars d'origine des films ,ou c'est complétement subjectifs (?) ?
merci...

Non je n'ai pas lu les scripts d'origine, mais par contre j'ai vu les films.
Il suffit juste de distinguer la narration sur laquelle ils se basent et l'exécution qui donne aux films leur identité finale. Si tu prends Seven et que tu mets de côté toutes les sensations et les subtilités qui ne naissent que du travail cinégénique, tu te retrouves au bout du compte avec un buddy movie comme t'en as vu 150 durant ces années-là. Et au passage, concernant ces mauvais scripts, précisons que les réalisateurs eux-mêmes n'ont pas caché ce qu'ils en pensaient. David Fincher était sur le point de jeter le script de Seven à la poubelle lorsqu'une scène a finalement retenu son attention à la 90eme page (John Doe qui se rend de son plein gré) et a commencé à lui donner l'idée de ce que serait son film. McTiernan n'a jamais caché que les scripts qu'on lui filait étaient du niveau de prods de seconde zone pour marché vidéo. Et même si ces réas n'en avaient pas parlé, tu le "vois" dans leurs films à quel point ils ont insufflé un esprit d'oeuvre sur un matériau qui était pratiquement dénué de tout ce qui fait l'identité finale du film (le script de Die Hard, c'est Chuck Norris qui nique du terroriste dans une tour, c'est certainement pas le Songe d'une nuit d'été avec des guns et des explosifs).

Même exercice à l'envers sur les mauvais films. Tu te concentres sur le descriptif de l'action et des dialogues en oubliant les images, tu t'aperçois vite fait de ce que vaut le script. Dans Troy, les personnages et les enjeux sont présentés de façon concise, rigoureuse, subtile voire intelligente. Des choses très complexes, à la fois politiques, humaines, sociales, prennent naissance dans des dialogues qui ne sont ni lourds, ni redondants, ni surchargés d'informations, et il y a une vraie dynamique, une vraie dramaturgie dans ces échanges dialogués. Quant à l'histoire elle-même, pas de souci, elle intéresse et fascine l'humanité depuis plusieurs millénaires.... et le film final est pourtant lourdaud, tout mou, ne te transmet aucun sentiment de vertige, de passion, d'enjeu véritable, universel, essentiel.
Sinon je me suis pas foulé, ces bons scripts pour films de merde que j'ai cité ont tous été écrits par des scénaristes parmi les plus recherchés et les plus respectés à Hollywood.
Note que ton "complètement subjectif" est un peu piégé. Car il s'agit juste d'un exercice de déconstruction somme toute relativement objectif, mais du fait qu'il soit l'oeuvre d'un sujet, il en devient de facto subjectif.

Enfin cet exercice de déconstruction, tu peux l'appliquer à d'autres domaines qu'au scénario. Quand sort le film Dragon Rouge, tu lis partout que les acteurs sont nuls et ridicules. Pourtant c'est pas compliqué, il suffit de se concentrer sur l'interprétation des comédiens en laissant complètement de côté tout le reste, et tu découvres en trois secondes que c'est des conneries, que ces comédiens sont tous impeccables et qu'ils font parfaitement leur boulot. Et c'est bien la direction et la mise en scène qui les rend ridicules
(ça m'avait quand même bien fait halluciner que, l'espace d'un film, la quasi totalité de la presse et du public se soient convaincus que Edward Norton, Ralph Fiennes, Harvey Keitel, Emily Watson, Anthony Hopkins, Mary-Louise Parker et Philip Seymour Hoffman étaient en fait des comédiens tout pourris, limite amateurs à la MJC de Bondy)

Merci pour ces précisions.

D'autant plus frustrant qd tu lis dans une itw de McTiernan qu'il adorait ce script et aurait rêvé qu'on lui confie le film...

Décidément ce McTiernan.

J'ai deux exemples en stock de forts mauvais films aux scénarios pourtant pas mal foutus du tout (du moins bien construits) : Batman & Robin et Lost In Space.
Non, non, ne hurlez pas, passez outre le production design calamiteux des deux films, leur réalisation à encéphalogramme plat et certaines punchlines un poil foireuses (très certainement rajoutées par un prod soucieux de, ben de je ne sais quoi, en fait), et vous vous retrouvez avec des films à la construction narrative solide et sans incohérences, aux set up et pay offs assez nombreux et bien gérés, et où globalement très peu de scènes sont inutiles.
Mais bon, je suis peut-être le seul à penser ça

+ 1000, j'ai eu la même impression à l'époque.

Nan, y a aussi Akiva Goldsman.

Salaud

En même temps, on n'a vu qu'un remontage à la serpe du 13ème Guerrier, donc juger du scénario sur la base d'un film qui en est certainement pas mal éloigné, c'est peut-être pas le meilleur moyen (qui serait donc de se lire le scénario original).

Ca me rappelle d'ailleurs un article de Rossio, sur la façon dont beaucoup jugent de la qualité d'un scénario au vu du film qui en est tiré, en se basant sur son expérience personnelle à propos de son script de Godzilla (co-écrit avec Ted Elliot) considéré comme nul par tous ceux ayant vu le film... alors que ce dernier n'avait strictement plus rien à voir, hormis Godzilla donc, avec le script d'origine.