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LMD
Huhu...
Sinon quand je parle d'hypocrisie c'est sur l'argument du "texte seul". La question de Wario était sur la légalité du truc, on a essayé de lui répondre du mieux qu'on peut.

Après les fansubs sont ils bénéfiques ou non à l'exploitation commerciale à terme, c'est une question qui ne peut pas être tranchée de manière purement intellectuelle. On peut échafauder plusieurs hypothèses assez contradictoires et une vraie étude devrait être menée (à la fois sur les chiffres d'exploitation et sur les comportements des usagers) mais je crois que personne n'y aurait vraiment intêret, y compris les seuls qui peuvent la payer.
Pierru
Concernant les fansubs, et là je parle pour les anime en particulier, je trouve ça un peu fort de café (pour ne pas dire complètement con) qu’au niveau de la qualité de la traduction, on ait un meilleur truc gratuit que quand on le paye.
Exemple récent (pas sûr qu’on ait le droit de nommer les fansubs mais d’un autre côté pour cette série c’étaient les seuls) Laughing Man Fansub avaient fait un boulot immense pour GITS Standalone Complex, avec traduction des dialogues et en prime explication des différentes références ou double-sens. Quand je me suis acheté les DVD par la suite, avec la traduction « officielle » donc, ça faisait un peu pauvre en comparaison. Pour le récemment acheté Cyber City Odeo 808 (Edité chez Beez), là c’était même pas une traduction plus faible qu’un fansub, c’était une traduction complètement à côté de la plaque, avec des textes qui ne correspondent pas du tout à ce qui se dit à l’image. Je suis pas bilingue, mais je sais quand même que « Ano Yarô » ne veux pas dire « Passes-moi mon flingue » par exemple. dry.gif

Bref je continue d’acheter des DVD officiels, mais ça ne m’empêche pas de trouver que le boulot des fansub est largement supérieur et plus juste dans la majorité des cas, qu’à l’équipe « officielle » de traduction.
JEF Byos
CITATION(Lord-Of-Babylon @ 16 9 2008 - 10:43) *
On me corrigera si je me trompe mais d'après ce que j'avais lu sur le sujet que ce soit des fan sub pour des oeuvres non licencié ou pas il s'agit au final de la transcription par écrit du scénario et des dialogues qui sont soumis au droits d'auteurs. Les fansub sont donc illégal.

J'abonde dans ce sens... Il me paraitrait assez surprenant, pour faire un parallèle avec l'univers de la musique, que l'on ne suive pas la même logique que celle qui prévaut pour les partitions.

Les partitions sont la retranscriptions écrites d'oeuvres licenciées, transcription qui se négocie parfois fort cher. Quand des fans proposent des partitions et tablatures gratuites sur le net*, ils interviennent sur un marché, quel que soit sa taille.

De même que - pour revenir à un cadre plus général - reproduire même une partie d'un texte d'une oeuvre dans un magazine suppose au moins l'accord de principe du détenteur des droits (du moins, je suppose, n'étant pas dans l'édition).

Après il y à tolérance plus ou moins grande selon l'impact estimé par l'éditeur du contenu (quand il existe ou est au courant de l'activité), mais cela ne suffit pas à avaliser la dite activité.

* Sans parler de qualité de retranscription, mais les partitions officielles sont loin d'être exactes elles aussi...
DarK ChoueTTe
CITATION
je sais quand même que « Ano Yarô » ne veux pas dire « Passes-moi mon flingue » par exemple. dry.gif

Mon fou rire de la journée, merci biggrin.gif
Aaah, les "professionnels."
Denver
Pour ce qui est des séries, je trouve que de plus en plus de teams font un travail super pro, rapide et bien foutu, alors que certains éditeurs s'en branlent et torchent des sous titres en trad' automatique.

Dernier exemple en date, The OC qui remporte, de loin, la palme des pires sous-titres au Monde.
Des expressions mal adaptées, des erreurs dans les prénoms, des phrases traduites à moitié, et surtout le sens de certaines phrases changée, soit parce que les traducteur n'ont pas vu les épisodes d'avant, soit parce que c'est de la traduction automatique.

"He's gone" devient donc "Il est mort", alors que le mec est juste en vacances.
Loki
Ça applaudit pas mal le fansub par ici, votre serviteur croit avoir de quoi fournir une antithèse : le site Le fansub par des nuls a récemment mis en lien un court documentaire.



The Rise and Fall of Anime Fansubs


Partie 1

Partie 2

Partie 3

Partie 4

Partie 5



On peut reprocher à ce petit film certains partis pris (d'abord sa légère focalisation sur le présentateur, présenté, de manière fort prévisible, comme un dark bishonen dessiné avec un style manga-comics du plus mauvais effet, mais surtout, surtout, l'emploi d'exemples parfois inappropriés, tels que Adieu, Professeur Désespoir pour illustrer la surabondance d'explications... alors que l'une des particularités de l'animé est justement de surcharger son tableau noir en clins d'œil).
Il n'en demeure pas moins assez véridique sur les failles du fansub, et assez agressif dans l'analyse pour déterrer la logique de concurrence, de fatuité et de déférence aveugle qui pourrit le travail de pas mal d'équipes.
Enfin, plus qu'un bilan des innombrables errances des sous-titres amateurs, ce documentaire constitue un excellent rappel de ce que devrait être une traduction : une traduction, justement, une adaptation, une localisation.



Post-scriptum : Pour paraphraser un peu ce qui se dit plus haut et nuancer l'envoi de ce petit film, disons que le fansub reste un travail admirable, qui permet à tout un chacun de découvrir un nombre incalculable de séries étrangères. On peut concevoir que l'auteur de ce documentaire voie les choses de cette manière... Mais vous savez ce que c'est, qui aime bien châtie bien.
Il est bon de répéter aussi que les abus de traducteurs "professionnels" sont multiples, on se souviendra longtemps du sous-titrage officiel de Gunbuster chez Beez... blink.gif
LMD
Oui c'était plutôt pertinent, notamment sur la distraction visuelle provoqué et l'abus de remplissage qu'il y a souvent. Après le documentaire prend sciemment une position extrême, mais c'est assez juste: le fansub semble parfois répondre au principe que plus c'est mieux. Sans aller à parler d'égocentrisme perpétuel, il y a effectivement une trop grosse déférence (qui en devient préjudiciable) envers l'anime, la langue et la culture japonaise (les -san et sensei à tout bout de champ, les mots pas traduits, etc...) et un certain gout du flashy (dans le choix des typos et des couleurs) qui est en soi pas forcément gênant -l'aspect visuel d'un texte est porteur de sens- mais on peut se demander si les fansubbers sont les mieux placés pour faire ce choix.
DarK ChoueTTe
Plus ou moins comme vous.
Mais ça se discute point par point...
Les choses que le public japonais ne sait pas, on ne devrait pas les savoir non plus par exemple, ok. Mais quelque chose de courant dans leur culture dont nous n'avons pas la moindre notion, je ne vois pas trop de mal à y apporter quelque chose.
Ou alors, on perdrait une partie du sens. Entre avoir une ou deux lignes en plus et ne pas comprendre ce qui se passe...
Les trucs flashy évidemment c'est naze (mais il prend des exemples extrêmes aussi)
En parlant des mots non traduits, on peut prendre les suffixes comme exemple : il l'a démontré, on peut clairement adapter.
Mais j'avoue personnellement que je trouve le fait de connaître cette spécificité de la langue jap intéressante.
A terme on comprend directement plutôt qu'on ne traduit ce genre de tournure (n'est-ce pas la finalité de l'apprentissage d'une langue ? Mais oui, tout le monde ne veut pas forcément "apprendre", je sais), et finalement, c'est mieux.
Bref, juste milieux, nuances, tout ça.
Mais dans l'ensemble il tape juste et en plus ses parodies sont marrantes (YOU-SHALL-NOT-PASS icon_mrgreen.gif)

CITATION(Denver @ 16 9 2008 - 18:40) *
"He's gone" devient donc "Il est mort", alors que le mec est juste en vacances.

Y'en a un qui m'avait bien marqué entre autres, dans Live free or die hard (le doublage) : Bruce Willis qui sort "Rappelez moi ASAP !" (?! Ca veut plus rien dire pour qui ne connaît pas l'acronyme. Quitte à foirer un poil la synchro labiale, c'est à éviter...)
Jamic
CITATION
Je pense que strictement, le texte fait partie intégrante de l'œuvre, t'as pas le droit de distribuer une trad amateur, même sans les images.
Cf l'histoire de la traduction amateur du dernier Harry Potter.


CITATION
Concernant les fansubs, et là je parle pour les anime en particulier, je trouve ça un peu fort de café (pour ne pas dire complètement con) qu’au niveau de la qualité de la traduction, on ait un meilleur truc gratuit que quand on le paye.
Faut pas exagérer non plus : la plupart des fansubs (en tout cas des fansubs francophones) sont des traductions littérales de fansubs US et sont, en plus, bourrés de fautes. Au moins, dans les sous-titrages officiels, on ne voit pas de "Donnez-moi une pause..." ou de "Pourquoi tu !"


Ceci dit, je suis d'accord avec le fait que certaines (beaucoup de ?) traductions officielles sont pourries.



P.S. Y'avait pas déjà un topic sur le fansub ?
JEF Byos
Il à été fusionné avec celui-ci.
Loki
CITATION(DarK ChoueTTe @ 18 9 2008 - 00:21) *
En parlant des mots non traduits, on peut prendre les suffixes comme exemple : il l'a démontré, on peut clairement adapter.
Mais j'avoue personnellement que je trouve le fait de connaître cette spécificité de la langue jap intéressante.
A terme on comprend directement plutôt qu'on ne traduit ce genre de tournure (n'est-ce pas la finalité de l'apprentissage d'une langue ? Mais oui, tout le monde ne veut pas forcément "apprendre", je sais), et finalement, c'est mieux.


Tu as mis le doigt dessus : tout le monde ne veut pas forcément apprendre.

Quand on va voir un film suédois, c'est pour voir le film, pas pour apprendre à artikulera svensk.

¡ Lorsqu'on lit un roman d'un auteur espagnol, ce n'est pas pour découvrir qu'ils mettent des points d'exclamation à l'envers au début des phrases !

Etc.



Et pour ce qui est des explications culturelles : si je voulais découvrir dans le détail la culture japonaise, j'achèterais des ouvrages sur la question. Je ne regarderais pas des animés à cet effet. Et si vraiment les fansubbeurs veulent à tout prix partager leurs connaissances, pitié, qu'ils le fassent dans le générique de fin des épisodes ; les traducteurs de bouquins, ça fait des notes en bas de page, pas des parenthèses en plein texte.
Foubert
CITATION
L'Europe signe l'arrêt de mort de la riposte graduée française
Une gifle, deux gifles, trois gifles...

En fin de matinée, le parlement a voté l’amendement 138 en bloc. Cette décision « signe l'arrêt de mort de la riposte graduée » insiste pour sa part Guy Bono, eurodéputé et coauteur du texte avec Daniel Cohn Bendit et d’autres parlementaires.

De son côté, la Quadrature du net n’y va pas par quatre chemins : « c’est une nouvelle gifle monumentale du parlement contre le gouvernement français qui a tant insisté pour passer la riposte graduée, malgré une première et longue série de désaveux » ( Conseil d’État, Cnil, Arcep, déjà le Parlement européen, l’ISOC, l’ASIC, l’AFA et Free, etc. etc.). D’autres amendements phares sont passés comme le 166 qui intègre des mesures anti-filtrage. Nous y reviendrons.


573 pour, 74 contre : un vote massif

L’amendement 138, approuvé à une très large majorité (573 pour, 74 contre) impose qu’aucune restriction à la liberté d'expression et d'information d'un citoyen ne soit prise sans décision préalable de l'autorité judiciaire. Une décision qui marque une piqûre de rappel : le juge judiciaire est par nature le seul à pouvoir mettre en cause les libertés fondamentales, sauf cas exceptionnel lorsque la sécurité publique, bref les fondations de la nation sont malmenées. Ce qui n’est pas encore le cas avec de simples MP3.

Pour Guy Bono, « cet amendement constitue une garantie afin que les dispositions du paquet télécom ne conduisent pas au transfert de missions de l'autorité judiciaire à des autorités administratives lors de la transposition par certains États membres malveillants, dont la France, tout en prévoyant les exceptions nécessaires à la sécurité publique. »

Un désaveu pour le ministère de la Culture

Concrètement, la première victime de cette baffe est le gouvernement français et spécialement la ministre de la Culture qui défend bec et ongles le schéma si bien huilé de la riposte graduée, en évacuant l'autorité judiciaire conformément aux vœux du lobby des ayants droit. Cette riposte graduée là ne va pas pouvoir s‘installer en France, ni partout en Europe selon les premiers éléments en notre possession. Pour Guy Bono, ce désaveu « confirme clairement la résolution du Parlement européen du 10 avril dernier qui avait déjà souligné que la coupure de l'accès à internet est disproportionnée ».

Une copie française à revoir, en profondeur

Pour l'eurodéputé, « cet amendement démontre que l'Europe est consciente que certains États membres veulent contourner l'autorité judiciaire et qu'elle les protège ! Aujourd'hui l'Europe apparaît comme le dernier rempart contre les velléités liberticides de certains États membres ». Celui-ci estime ainsi que cette position du parlement européen sonne tout simplement le « glas du projet de loi français "Création et Internet" et de sa mesure emblématique qui est la mise en œuvre de la riposte graduée par l'autorité HADOPI ».

« On ne joue pas comme ça avec les libertés individuelles. Le gouvernement français doit revoir sa copie! » Le texte va maintenant partir au Conseil, mais avec une telle majorité derrière lui, il sera très délicat de revenir sur ce qui a été décidé aujourd'hui.


Source : PCinpact

smile.gif smile.gif smile.gif

EDIT : et une itw de Guy Bono à ce sujet ici = hop
Amonita
Je me sens de plus en plus européen moi. A croire que c'est la seule chose qui nous sauvera smile.gif.
Loki
À moins que ce ne soit la France qui réussisse à damner l'Europe. Tu as vu notre sabotage de la loi sur les sols ?

On est en train de devenir l'un des principaux éléments corrupteurs de cette union, ça n'a rien de réjouissant...
JEF Byos
D'autant que les mecs ont pas dit leur dernier mot :

CITATION
Loi sur le téléchargement: panique à l'UMP

Le porte-parole de l'UMP, Frédéric Lefebvre, a demandé jeudi au gouvernement d'inscrire «en urgence» le projet de loi «Internet et création» à l'ordre du jour du Parlement.

Mercredi, les députés européens avaient voté un amendement censurant le dispositif de riposte graduée, au coeur de la loi préparée par Christine Albanel.

Cet amendement doit maintenant être examiné au Conseil européen, une instance dirigée actuellement par Nicolas Sarkozy. Il est donc probable que le texte soit repoussé par les chefs de gouvernement, ce qui provoquerait une deuxième lecture au Parlement européen, vraisemblablement en janvier.

La loi «Internet et création», qui devait passer devant les parlementaires français au printemps dernier, avait été repoussée, faute de temps, à la rentrée. Finalement, l’engorgement du Parlement (avec des lois capitales comme le RSA ou le Grenelle de l’environnement) est tel que l’examen du texte de Christine Albanel a encore été ajourné. Faisant courir le risque d’un examen du texte début 2009.

Le risque d’un parasitage

Frédéric Lefebvre ne veut pas prendre le risque d’un parasitage des débats français par la seconde lecture de l’amendement anti-riposte graduée. Et pour ce faire, il veut aller vite: «Si le gouvernement n'inscrivait pas ce texte dans les prochaines semaines, l'UMP souhaite que la réforme des institutions soit mise à profit pour l'inscrire dans le cadre de l'ordre du jour réservé au Parlement», déclare-t-il dans un communiqué.

Interrogé par 20 Minutes à Toulon, en marge du discours de Nicolas Sarkozy sur la situation économique, Frédéric Lefebvre explique sa stratégie: «Nous voulons que le texte passe très vite et qu'on montre ainsi à l'Europe que la riposte graduée marche. C'est une erreur de ne pas l'avoir votée plus tôt».

Vincent Glad

Ca devient une manie d'imposer des trucs au forceps, comme ça.
Loki
CITATION(JEF Byos @ 26 9 2008 - 01:41) *
Frédéric Lefebvre ne veut pas prendre le risque d’un parasitage des débats français par la seconde lecture de l’amendement anti-riposte graduée.


J'adore la formule utilisée. Le gouvernement ne se cache même plus de son refus total de dialogue, de remise en question de certains sujets. ninja.gif

On n'est même plus dans la contre-vérité ou dans la langue de bois, là, on est carrément dans un usage presque novlanguesque du français, une manière de distordre systématiquement les choses pour les rendre acceptables. Après la "honteuse diabolisation" de Vous-Savez-Qui, les sujets primordiaux "parasitent les débats".

Et demain, sur vos écrans, évitons de "brouiller le paysage médiatique" avec "d'incessants propos diffamatoires sur les impossibles dérives des tasers", par exemple.

(Ce n'est qu'un exemple, hein, perso, je trouve que les tasers représentent un progrès... Mais c'est un autre débat.)
Rinaldo
Oui mais tu parles de Frédéric Lefebvre là. Le porte-flingue de Sarko spécialiste des communiqués tonitruants à base de "c'est la faute de la gauche si le monde va mal". Le type qui a montré ses crocs lorsque l'AFP a eu l'outrecuidance de ne pas relayer le communiqué de l'UMP sur la condamnation de Ségolène. Un homme à multiples casquettes : Député, maire, conseiller régional, porte parole de l'ump, membre de commissions en tout genres (dont celle concernant l'ADOPI), conseiller influent de sarko, et malgré tout actionnaire majoritaire d'une société de lobbying.

Mais bon, dans cette histoire, n'oublions pas la réaction de la commissaire européenne Viviane Reding qui, dans la pure tradition technocratique européenne, n'a pas hésité à faire savoir qu'elle allait défendre bec et ongles son projet devant le conseil européen. Maintenant, faut voir si le conseil européen va rejeter le texte...
JEF Byos
CITATION
Nicolas Sarkozy dégaine son stylo pour sauver la riposte graduée

Dans une lettre adressée à José Manuel Barroso, président de la Commission européenne, Nicolas Sarkozy, a ouvertement demandé le retrait de l’amendement 138, pourtant voté à une large majorité par les eurodéputés.

L’amendement 138, bâton dans les roues du ministère de la Culture, impose par principe l’intervention du juge judiciaire pour toute atteinte aux libertés fondamentales : « Aucune restriction aux droits et libertés fondamentales des utilisateurs finaux ne doit être prise sans décision préalable de l'autorité judiciaire en application notamment de l'article 11 de la charte des droits fondamentaux, sauf en cas de menace à la sécurité publique où la décision judiciaire peut intervenir postérieurement » explique ce fameux « 138 ».

Une intervention pronostiquée par Guy Bono

Cette intervention du président français (également du Conseil Européen) avait été crainte et pronostiquée avec justesse par Guy Bono, auteur du texte, dans une interview donnée dans nos colonnes. A la question « y a-t-il un réel risque juridique ou politique de remise en cause de ce qui a été voté aujourd’hui ? », l’eurodéputé nous répondait : « Oui ! Vous savez, le Président de l’Union européenne étant Nicolas Sarkozy, la riposte graduée est un de ses engagements pris pendant sa campagne électorale. Il peut être tenté à un moment donné de faire un passage en force. Encore que… je crois qu’il a en tête l’exemple d’Edvige et qu’en France on est très attaché aux libertés ». Raté, à la lecture de cette lettre annoncée par Electron Libre et publiée par Ecrans.fr.



Lettre de Nicolas Sarkozy à José Manuel Barroso

Dans sa lettre, Nicolas Sarkozy appuie donc de tout son poids pour faire sauter le verrou de l’amendement 138 : « Je me réjouis que l’approche française de lutte contre le piratage, fondée sur la pédagogie et la dissuasion de préférence à la répression judiciaire, suscite une adhésion croissante des autres États membres. Il est toutefois crucial que la Commission soit très vigilante face aux menaces [NDLR : contre la riposte graduée] qui se manifestent au Parlement européen à l’occasion du vote du troisième « paquet télécom» » explique Nicolas Sarkozy avant d’éclairer de son phare Barroso : « Il est fondamental que l’amendement n°138 adopté par le Parlement européen soit rejeté par la Commission. Cet amendement tend à exclure la possibilité pour les États membres d’appliquer une stratégie intelligente de dissuasion du piratage ».

Une lettre en guise de chien d'aveugle

Ce risque contre « la stratégie intelligente », Christine Albanel ne l’avait pas vu puisqu’elle répétait à qui voulait l’entendre que l’amendement 138 était sans conséquence pour le cas français. Une interprétation giflée par le chef de l’État et qui montre à elle seule l’incapacité dont ont fait preuve les VRP de la Culture pour « vendre » cette riposte graduée en Europe. Ce n’est pas tous les jours que les eurodéputés de tous bords adoptent un texte à une si large majorité (88%).

Dans un appel du pied, Sarkozy tente de téléguider malgré tout la main du président de la Commission européenne, pour qu’il ignore cette gronde européenne et n’entende que la voix française : « Pour écarter l’amendement, je sollicite votre engagement personnel et celui de la Commissaire en charge du dossier, qui connaît particulièrement la situation des créateurs puisqu’elle était présente cette année encore pour les défendre, à vos côtés, au Festival de Cannes ».

Entre lobbying et autoritarisme

Dans son blog, Philippe Aigrain rappelle à Nicolas Sarkozy et plus généralement aux acteurs de cette scène qui fera date, le contenu de l’article 11 du statut de la fonction publique européenne « Le fonctionnaire doit s’acquitter de ses fonctions et régler sa conduite en ayant uniquement en vue les intérêts des Communautés, sans solliciter ni accepter d’instructions d’aucun gouvernement, autorité, organisation ou personne extérieure à son institution ». Par ailleurs, la Quadrature du Net estime que « le président français, acculé, renoue avec l'un de ses travers : l'autoritarisme ». Après un deuxième vote contre la riposte graduée et plus globalement contre toutes les atteintes disproportionnées aux droits et libertés, la Quadrature juge que « ce serait un déni de démocratie flagrant de la part de la Commission que de céder à une telle demande. »

« Nicolas Sarkozy dirige un pays qui a fondé et préside l'Union européenne. Il devrait admettre que le droit communautaire s'applique aussi à la France et retirer son projet de loi. Mais il ne pense qu'à servir les lobbies du disque et du film qui veulent coûte que coûte faire un précédent en Europe, pour ensuite généraliser la riposte graduée. Le hic, c'est que face aux risques politiques, Viviane Reding, la commissaire en charge du dossier, a renoncé à piétiner le vote sans appel du Parlement européen. Dans sa lettre, Sarkozy demande donc à Barroso de tordre le bras à Reding. En effet, si la Commission ne supprime pas l'amendement, la France devra obtenir un vote contre l'intégralité du Paquet Télécom pour empêcher que l'amendement soit adopté par le Conseil. Ce serait mission impossible » commente un des cofondateurs de La Quadrature du Net. « Sarkozy tente donc de passer en force au Conseil, et ses proches collaborateurs ne cachent pas qu'ils veulent prendre ensuite le Parlement européen de vitesse en faisant adopter en urgence le projet de loi français, avant la seconde lecture du Paquet Télécom. » Et la Quadrature de conclure que « la Commission et les États membres doivent défendre face au président français la position du Parlement européen condamnant la riposte graduée, s'ils veulent montrer que l'Europe démocratique est en vie ».

Le temps presse en France


En France, par ailleurs, le temps presse : c’est mercredi que le Sénat définira son ordre du jour pour les semaines à venir. Le projet Hadopi doit être voté en urgence, donc après un débat démocratique accéléré, pour un texte à ficeler dès la mi-novembre et une application début 2009. Le vote définitif de l’amendement 138 obligerait donc la France à revoir illico sa copie, faute d’avoir bien appris la leçon européenne. « Si le gouvernement est ensuite dans l’obligation de faire marche arrière, cela fera encore comme pour Edvige. Et les citoyens seront amenés à juger des décisions gouvernementales prises un peu à l'emporte-pièce » nous commentait Guy Bono.

A ce jour, le Conseil d’État, la Cnil, l’Arcep, le Parlement européen une fois, deux fois, l’ISOC, l’ASIC, l’AFA et Free (et là et là, encore) ont tous tenus des positions critiques contre le texte français...

Escamoter les procédures démocratiques pour faire sauter l’intervention judiciaire, voilà donc le magnifique faire-part du projet Hadopi programmé, porté et accouché par Nicolas Sarkozy.
Rinaldo
Après reding qui refuse de se trop mouiller parce que les elections des commissaires européens approchent, la mandale de Barroso :

CITATION
La Commission européenne vient de rejeter officiellement la demande du président français Nicolas Sarkozy concernant l’amendement 138 du Paquet Télécom.

Pour rappel, vendredi dernier, Nicolas Sarkozy adressait une lettre à José Manuel Barroso le sollicitant pour qu’il rejette l’amendement voté le 24 septembre dernier par 88% des parlementaires européens, et qui établit que seule l’autorité judiciaire, et non une autorité administrative, peut restreindre les droits et libertés fondamentales. Ce qui remet en cause lourdement le système de riposte graduée du projet de loi Création et Internet voulu par le gouvernement français.

Ce midi, la Commission européenne a expliqué avoir pris note de la lettre envoyée par le président Sarkozy. Après avoir rappelé que l’amendement a été adopté en séance plénière par une très large majorité des députés européens, elle dit tout d’abord vouloir « respecter cette décision démocratique » du Parlement européen. « De l’avis de la Commission, cet amendement est un rappel important des principes juridiques clés inhérents à l’ordre juridique de l’Union européenne, en particulier des droits fondamentaux des citoyens ».

Elle poursuit : « le texte de l’amendement a été délibérément rédigé afin de laisser aux États membres la possibilité d’agir dans un juste équilibre entre plusieurs droits fondamentaux, à savoir le droit du respect de la vie privée, le droit de la propriété, et le droit à la liberté d’information et d’expression. » Et conclue qu’elle peut donc « accepter l’amendement proposé par le Parlement européen », et « invite le gouvernement français à discuter de son point de vue sur l’amendement 138 devant les ministres des 26 autres États membres. »

Contacté, Martin Selmayr, porte-parole de la Commission européenne chargée de la société de l’information et des médias (chapeautée par Viviane Reding), explique : « ce n’est pas à la Commission de rejeter un amendement voté par les neuf dixièmes du Parlement Européen ». Il rappelle que « la Commission ne peut rejeter un texte que si l’équilibre constitutionnel est en danger. Or cet amendement n’est rien d’autre qu’une constatation du droit actuel. » Il rappelle également que c’est d’abord au Conseil de se prononcer, et que la Commission se prononcera après, et jouera alors le rôle de facilitateur si nécessaire.

De son côté, Philippe Aigrain, co-fondateur de la quadrature du net, estime que « cela confirme l’analyse formulée de manière générale sur deux points clefs. Un, l’amendement est une réaffirmation du droit européen, mais une réaffirmation importante. Deux, il est aberrant que le président français demande à la commission de rejeter l’amendement ». Il souligne également que la crédibilité de la Commission était en jeu. Selon lui, face à la demande frontale de Nicolas Sarkozy, elle n’a pas eu d’autre choix que de ne pas donner suite.

« C’est un véritable camouflet que vient d’infliger la Commission européenne à Nicolas Sarkozy en renvoyant la question de la suppression de l’amendement 138 au Conseil de l’Union européenne ! », a réagi l’eurodéputé Guy Bono, à l’origine de l’amendement, dans un communiqué. Se félicitant de la décision de la Commission Européenne, il conclue : « ce n’est qu’en résistant aux pressions politiciennes des Etats membres que la construction européenne avancera et que l’Europe se rapprochera enfin de ses citoyens. »



To be continued...
JEF Byos
On se doutait que l'affirmation reposait sur du vent, mais ça fait toujours du bien de l'entendre...

CITATION( 'PC Impact')
Quel poids accorder aux chiffres du piratage ?

« La France détient le triste record de champion du monde » voilà la petite phrase-choc de Christine Albanel qui a été reprise en cœur dans toute la presse, tout le web. De fait, cette donnée est le résultat d'un sondage ajusté pour tenir compte de la peur du gendarme...

Un chiffre percutant avait été prononcé par Christine Albanel lors des discussions du projet de loi Création et Internet au Sénat. Dès les premiers instants de son discours au Sénat, la ministre assenait : « Le piratage des œuvres sur internet, commis sur une très grande échelle dans notre pays, qui détient une sorte de record mondial puisqu’un milliard de fichiers ont en effet été piratés en France en 2006. Ce véritable désastre économique et industriel auquel nous assistons se traduit également sur le terrain du renouvellement et de la diversité de la création ». On le devine, c’est typiquement ce genre d’épouvantail qui permet d’emporter l’adhésion du plus grand nombre autour d’une politique de masse contre le piratage. Sans plus de surprises d’ailleurs, la petite phrase avait eu son succès médiatique.

Le Monde a toutefois donné des indications sur ce chiffre vertigineux. Le « milliard » a été fourni par le cabinet d’étude GfK après un sondage de 2000 internautes, fait pour le compte et sur demande des éditeurs de vidéos et de majors. Selon les informations glanées, 833 280 000 fichiers de musique et 235 200 000 fichiers vidéo auraient été piratés pour la seule année 2007. Mais Laurent Donzel, responsable de GfK, a reconnu au quotidien « des failles » dans le processus tout simplement parce qu’ « on fait appel à la mémoire de l'intéressé, et les interviewés minimisent souvent le poids réel du téléchargement. Ils ne veulent pas l'avouer » Résultat ? Le cabinet ajuste le tir, calculette à la main : « Pour compenser, on extrapole et on multiplie les résultats par douze » (ce x12 permet d'avoir les totaux sur l'année à partir de données glanées sur un mois).

Pour compenser et ajuster la future politique pénale, on peut aussi se pencher du côté de la CNIL. Comme nous l'indiquions, dans son avis d'avril sur le projet Création et Internet, la Commission regrettait : « Les seuls motifs invoqués par le gouvernement afin de justifier la création du mécanisme confié à l'HADOPI résultent de la constatation d'une baisse du chiffre d'affaires des industries culturelles. À cet égard, elle déplore que le projet de loi ne soit pas accompagné d'une étude qui démontre clairement que les échanges de fichiers via les réseaux « pair-à-pair» sont le facteur déterminant d'une baisse des ventes dans un secteur qui, par ailleurs, est en pleine mutation du fait notamment, du développement de nouveaux modes de distribution des œuvres de l'esprit au format numérique ».

D'un, ces données sur le téléchargement ont été extrapolées pour tenir compte de la timidité et la peur du gendarme des personnes interrogées (par un multiplicateur inconnu)
De deux, le ministère de la Culture constate la baisse du chiffre d’affaires de l’industrie de la Culture, et répète les données du téléchargement illégal que détient ce secteur. Et de trois, aux yeux de la CNIL, aucune donnée sérieuse ne démontre clairement « que les échanges de fichiers via les réseaux « pair à pair » sont le facteur déterminant d'une baisse des ventes dans un secteur (…) en pleine mutation du fait notamment, du développement de nouveaux modes de distribution des œuvres de l'esprit au format numérique »

C’est donc sur ce type de fondation que la France envisage de monter les murs du Web à coup de riposte graduée, de suspension d’accès, et de situation kafkaïenne pour les abonnés.
AbsInthe
C'est pas à propos du p2p, mais bien de l'industrie culturelle.
Une loi votée début octobre comme d'habitude sans concertation avec les professionnels concernés....à la culture on commence à avoir l'habitude !!!

CITATION
Un décret de loi paru début octobre veut encadrer la diffusion des films dans les festivals.
Entre censure déguisée et casse-tête pour les organisateurs, une situation que la France partagerait avec la Chine et l’Iran.

par Bruno Icher

« Une mauvaise solution à un problème qui ne se pose pas. » La formule est d’Antoine Leclerc, délégué général du Carrefour des festivals,
association qui regroupe une cinquantaine de manifestations de cinéma en France. Il qualifie ainsi le décret de loi du 1er octobre 2008,
obligeant les festivals de films, cinémathèques ou ciné-clubs à demander au Centre national de la cinématographie (CNC) une autorisation
pour projeter un film ne possédant pas encore de visa d’exploitation.

Le visa temporaire sera valable une semaine pour six projections, le tout sur le territoire d’une seule commune. Pas davantage. La demande
doit être adressée à la Commission de classification des films, dépendant du CNC, au moins deux semaines avant la projection, sous forme
d’un « synopsis détaillé et, le cas échéant, d’une fiche récapitulant les mesures de restriction prononcées dans les pays où cette œuvre a fait l’objet
d’une exploitation ». Enfin, la loi précise que « le ministre de la Culture peut demander que lui soit remise une copie de la version exacte et intégrale
de l’œuvre qui sera représentée ». Cette étrange mesure, qui permet accessoirement à la France de rejoindre la Chine et l’Iran au rang des pays qui
pratiquent l’usage du visa temporaire pour des manifestations culturelles, est, selon de nombreux professionnels, impossible à appliquer.

« Cela n’a pas de sens », s’agace Laure Tarnaud, déléguée générale de la Société des réalisateurs français (SRF). « Il n’y a jamais eu, à ma connaissance,
le moindre incident pour un film présenté dans un festival. Il faut se rendre compte du délire bureaucratique que cela implique. Un festival comme celui de
Clermont-Ferrand passe plusieurs centaines de courts métrages à chaque édition. De plus, certains points sont absurdes, comme la limitation du visa à une semaine.
Comme son nom l’indique, la Quinzaine des réalisateurs dure deux semaines et, après Cannes, la plupart des films sélectionnés font l’objet de reprises.
Il faudra alors demander d’autres autorisations ? Quant aux délais, c’est tout simplement inapplicable, de même que la copie que l’on doit tenir à disposition du ministre. »

L’histoire de Cannes ou de la Quinzaine, pour ne citer que les festivals les plus célèbres, fourmille d’anecdotes à propos de films débarquant sur la Croisette dans des
versions pas totalement achevées. Entre autres, Apocalypse Now, de Francis Ford Coppola, ou Mission, de Roland Joffé, si l’on s’en tient juste aux palmes d’or. Sans
oublier le film d’ouverture de la toute première Quinzaine des réalisateurs, en 1969, la Première Charge à la machette, du Cubain Manuel Octavio Gomez, dont les
bobines ont été livrées le jour même de la projection et que Henri-François Deleau, le délégué général, n’avait pas eu le temps de voir.

Pour les cinémathèques et ciné-clubs, c’est le même étonnement. « Je ne vois pas à quoi cela peut servir, dit Serge Toubiana, directeur de la Cinémathèque française.
Nous passons plus de 1 000 films par an, dont beaucoup sans visa d’exploitation et nous n’allons rien changer à notre mode de fonctionnement. Nous leur enverrons la liste
des films de notre programmation trimestrielle et j’espère que cela suffira. »

Pourtant, ce décret en vigueur depuis plus un mois n’a pas fait beaucoup de vagues pour l’instant. Il faut dire que son auteur, Sylvie Hubac, conseillère d’Etat et présidente
de la Commission de classification, s’est abstenue d’en faire une publicité intensive. « Il n’y a pas eu la moindre consultation auprès des professionnels », reprend Antoine Leclerc,
qui vient de demander une entrevue au ministère. « Il semble que le sujet n’ait été abordé que dans le cadre des réunions de la Commission au moment de la rédaction de son rapport annuel.
C’est aberrant, mais moins que le contenu du décret. Voilà le type même de texte mort-né en termes d’application. Pour des raisons de délais, d’organisation et de volume de travail,
les structures concernées ne pourront pas s’y tenir. Au passage, j’aimerais qu’on m’explique comment le CNC va pouvoir attribuer ces milliers de visas temporaires. Qui va s’en charger ?
Il m’avait semblé que la tendance n’était pas spécialement aux embauches dans les services de l’Etat ».

Au CNC, on ne se bouscule pas pour répondre aux interrogations. Le seul interlocuteur qui se colle à l’exercice préfère d’ailleurs commenter le texte au nom du CNC et pas du sien :
« Ce décret comble un vide juridique et il était nécessaire de donner un cadre aux organisateurs de festivals. Mais dans le sens d’une autorégulation qui les responsabilise.
C’est à eux de décider la limitation de l’accès à certains films. Ce décret n’appelle pas de notre part un contrôle des œuvres à des fins de censure, mais vise à fluidifier des procédures. »
En d’autres termes, la délivrance du visa sera purement et simplement automatique. Auquel cas, on peut s’interroger sur l’urgence à légiférer sur une question qui n’avait posé de problème à
personne depuis plus de cinquante ans ! Autre précision chuchotée aux inquiets, sur le mode « ça reste entre nous », dans les couloirs du ministère : jamais le ministre ne demandera à visionner
une copie du film avant sa projection. En admettant que Christine Albanel ne se risque pas sur ce terrain miné, qui peut en être garant pour ses successeurs rue de Valois ?

Si cette mesure irrite et inquiète la plupart des professionnels, certains se montrent plutôt satisfaits, à l’instar de Bruno Barde, directeur du Public Système, organisateur des festivals de
Deauville (cinéma américain et asiatique), Gérardmer (fantastique) et Beaune (films policiers, successeur de Cognac). « J’aime l’idée que l’on nous responsabilise.
Avant, au nom d’un principe de précaution, nous interdisions toutes les projections aux moins de 16 ans. A présent, je sais que nos décisions sont soutenues par le CNC.
Ce texte me semble cohérent avec notre liberté de programmation. »

Ce n’est, manifestement, pas l’avis de tout le monde. Car, pour couronner le tout, le caractère désormais obligatoire de ce visa temporaire ouvre gentiment la porte à ceux qui,
pour des raisons diverses et variées, souhaiteraient nuire à une manifestation. Ainsi, il n’est pas totalement farfelu d’imaginer qu’un beau jour, un excité quelconque saisisse la justice à
propos d’un film projeté dans un festival dont l’organisateur, pour toutes les raisons décrites plus haut, n’aurait pas demandé le fameux visa. « Dura lex sed lex », diront alors
–à condition qu’ils soient latinistes– les policiers en saisissant les bobines. Ce sera l’un des nombreux sujets de conversation que les professionnels aborderont très bientôt avec Christine Albanel.

Paru dans Libération du 10 novembre 2008
JEF Byos
L'obstination n'est pas un vain mot... et finit porter ses fruits.

CITATION
L'amendement 138 est supprimé, Guy Bono promet son retour

Carton plein pour Christine Albanel : le Conseil européen des ministres Télécoms a décidé de supprimer l'amendement 138. Un texte pourtant approuvé par une large majorité du Parlement européen.

Christine Albanel l’avait promis aux sénateurs lors de l’introduction du projet Création et Internet : l’amendement 138 « a suscité beaucoup de réactions, car certains tentent d'instrumentaliser le débat pour bloquer la démarche française alors que le Paquet Télécom ne porte que sur les contenus. La France demandera qu'il ne figure pas dans le texte définitif ; sa portée ne serait d'ailleurs pas suffisante pour remettre en cause notre démarche. » Un texte paradoxal, sans portée mais qu’il fallait fusiller au plus vite tellement le bruit de ce fameux « 138 » pourrissait la démarche huilée de la rue de Valois.

Que dit cet amendement ? Il détaillait qu’« aucune restriction aux droits et libertés fondamentales des utilisateurs finaux ne doit être prise sans décision préalable de l’autorité judiciaire en application notamment de l’article 11 de la charte des droits fondamentaux, sauf en cas de menace à la sécurité publique où la décision judiciaire peut intervenir postérieurement ».

Selon une interprétation largement admise, toute suspension d'abonnement internet dans le cadre de la riposte graduée exigeait l’intervention d’un juge. Or, la démarche rendait particulièrement compliqué la traque de masse organisée par le projet Création et Internet, qui préfère amplement les procédures expéditives (10 000 emails par jours, 3 000 lettres recommandées)

Un dérapage démocratique

Face à une telle nouvelle, Guy Bono, l’un des eurodéputés qui avaient porté le texte, affirme que « les citoyens doivent savoir comment fonctionne l'Europe. Ce n'est pas le Parlement européen ni la Commission qui sont éloignés du peuple mais le Conseil qui privilégie les petits arrangements entre amis pour favoriser les intérêts de certains au détriment de l'intérêt général. Le Conseil, à l’image de Nicolas Sarkozy, donne une piètre image de la démocratie européenne ». Il souligne par ailleurs « les contradictions de la présidence française qui dans plusieurs déclarations avait annoncé que cet amendement ne constituait qu'un rappel du droit existant et qui dans le même temps a mis tous les moyens en œuvre pour obtenir sa suppression lors du Conseil ».

Le député européen s’attache encore à l’affirmation de la Commission européenne qui le 7 novembre dernier estimait qu’il s’agissait d’un « rappel important des principes fondamentaux de l’ordre juridique communautaire, et notamment des droits fondamentaux des citoyens. Dès lors, rien ne justifiait son retrait si ce n’est la mise en place d’un projet de loi français contraire à ces mêmes principes, au premier rang duquel le droit à un procès équitable. »

Un nouveau 138 programmé dès 2009

Au passage, il adresse un coup de griffe à la ministre de la Culture : « Mme Albanel à force de continuer à s’obstiner, va mener la France et les artistes droit dans le mur. Elle ferait bien d’enlever ses œillères, car jusqu’à preuve du contraire, et n’en déplaise au président français c’est le droit communautaire qui s’impose au droit français, et non l’inverse ! »

Comme prévu, Guy Bono redéposera avec Daniel Cohn Bendit cet amendement en deuxième lecture au Parlement européen en 2009. Le bureau de Guy Bono nous promettait d’ailleurs que si Albanel n'avait pas compris la vraie portée de ce texte, la version II serait nettement plus percutante.
Elrix
Je ne connais rien au droit européen donc qui peut me dire l'influence de ça : http://www.pcinpact.com/actu/news/47558-ri...sion-hadopi.htm

Ensuite, si le parlement européen (qui avait voté à 88% cet amendement, bonjour le respect de la democratie par sarkonar et le conseil européen) revote cet amendement, il se passe quoi?
JEF Byos
Je ne suis pas assez calé en la matière pour répondre à ton interrogation... Mais en bas de l'article il y à une piste.

CITATION
Albanel se félicite du retrait de l'amendent anti-riposte graduée

Sans trop de surprises, Christine Albanel a applaudi le retrait de l’amendent anti-riposte graduée : une « très bonne nouvelle », pour la ministre de la Culture.

La ministre a réitéré ses positions inflexibles : le texte déposé par l’eurodéputé Guy Bono n’était nullement un « obstacle juridique » à la mise en place de la riposte graduée, mais « par l'imprécision de ses termes qui se prêtaient à toutes les manipulations, l'amendement constituait une source de confusion préjudiciable au bon déroulement du débat démocratique que les Européens et les Français attendent sur la question du piratage ». Plutôt que de préciser ses termes, la ministre a donc préféré le dynamitage.

L’amendement 138 posait qu'« aucune restriction aux droits et libertés fondamentales des utilisateurs finaux ne doit être prise sans décision préalable de l'autorité judiciaire en application notamment de l'article 11 de la charte des droits fondamentaux, sauf en cas de menace à la sécurité publique où la décision judiciaire peut intervenir postérieurement ». Il fut voté par 88% des eurodéputés et soutenu par la Commission européenne. Mais pas par le Conseil des ministres qui a donc décidé de supprimer cet appendice de trop.

La « riposte graduée » est avant tout une mécanique : lorsqu’une adresse IP a été repérée sur les réseaux P2P et semble en plein échange illicite, une haute autorité enverra d’abord un message d’avertissement au propriétaire de la ligne (qui peut ne pas être le téléchargeur effectif). Si son adresse est à nouveau repérée dans les mois qui suivent, il recevra un autre courrier avant de voir sa ligne suspendue si les messages restent sans effet. La mitraillette à « avertos » est dimensionnée pour envoyer 10 000 emails par jour et 3 000 lettres recommandées. Autant dire que toute intervention judiciaire préalable n’est absolument pas compatible, si un juge venait à considérer l’accès à internet comme un droit ou une liberté fondamentale.

Guy Bono, père de l'amendement 138, s'est dit consterné, mais a promis de représenter un texte en deuxième lecture au Parlement Européen en 2009. Un comité de compromis devrait alors lisser les divergences pour ajuster les positions.
ZutFluteCrotte
Je comprends absolument rien à tous ces textes de loi, mais il y a un truc qui me paraît bizarre: la riposte graduée a pour but de sanctionner les gens qui seraient répérés sur des réseaux p2p? Le problème, c'est que, sur ces mêmes réseaux, on n'échange pas que du contenu pirate: on y trouve aussi des livres et des films libres de droit, de la musique auto-produite, des articles, des imgaes, etc... Donc la riposte graduée sanctionnera les gens sans différencier ce qu'ils téléchargent???

Ca m'a l'air bien pourri comme loi, mais est-ce que ça ne vaut pas mieux que de tirer au hasard de pauvres internautes à qui, en guise d'exemple, on va arbitrairement coller uen amende de plusieurs milliers d'euros?

En tout cas, c'est vraiment un débat hilarant. J'imagine que ça a déjà été dit moult fois sur les pages précédentes, mais c'est toujours amusant de voir l'industrie du disque pleurait sur ses ventes qui baissent, sans se demander s'il y a un lien avec la qualité des artistes produits. Ou avec le fait que tous ceux qui achètait du cd pour remplacer leurs vieux vinyls sont moins nombreux.
maitrewong
Le souci lors de ces débats, c'est qu'aucun utilisateur de p2p n'est invité pour parler de son expérience personnelle, et mettre dans la gueule une bonne fois pour toutes aux majors du disque (et du cinéma) ce que tout le monde pense et que personne ne dit. Le p2p est un "problème" particulier que le gouvernement veut régler de manière générale. Y aurait pas comme un souci quelque part ?
Loki
CITATION(ZutFluteCrotte @ 28 11 2008 - 14:18) *
Je comprends absolument rien à tous ces textes de loi, mais il y a un truc qui me paraît bizarre: la riposte graduée a pour but de sanctionner les gens qui seraient répérés sur des réseaux p2p? Le problème, c'est que, sur ces mêmes réseaux, on n'échange pas que du contenu pirate: on y trouve aussi des livres et des films libres de droit, de la musique auto-produite, des articles, des imgaes, etc... Donc la riposte graduée sanctionnera les gens sans différencier ce qu'ils téléchargent???

Ca m'a l'air bien pourri comme loi, mais est-ce que ça ne vaut pas mieux que de tirer au hasard de pauvres internautes à qui, en guise d'exemple, on va arbitrairement coller uen amende de plusieurs milliers d'euros?


Le souci, c'est que ça aura exactement ce résultat-là. Tirer au hasard de pauvres internautes...
JEF Byos
CITATION(ZutFluteCrotte @ 28 11 2008 - 14:18) *
Je comprends absolument rien à tous ces textes de loi, mais il y a un truc qui me paraît bizarre: la riposte graduée a pour but de sanctionner les gens qui seraient répérés sur des réseaux p2p? Le problème, c'est que, sur ces mêmes réseaux, on n'échange pas que du contenu pirate: on y trouve aussi des livres et des films libres de droit, de la musique auto-produite, des articles, des imgaes, etc... Donc la riposte graduée sanctionnera les gens sans différencier ce qu'ils téléchargent???

Pour faire simple : la technologie qui est annoncée doit fonctionner sur un principe de reconnaissance des fichiers illégaux - du moins, des plus emblématiques de ceux-ci, en tout cas, puisque techniquement on ne sera pas capable d'organiser un contrôle de toutes les infractions sur tout les réseaux. Donc non, les fichiers libres de droits ne déclencheraient pas de sanctions, en théorie du moins, mais je ne pense pas que ce genre de situation risque de se poser. Et par extension, je pense que télécharger illégalement un vieil album de Fleetwood mac sera aussi peu dangereux que de télécharger de la musique libre... Par contre le dernier Bruel, lui, risque d'être plus surveillé. Une différence de traitement moins préjudiciable dans ce cas de figure d'un enregistrement ancien et fort rentabilisé que si l'on oppose au dernier Bruel un disque récent d'un artiste peu connu, qui lui aussi aura tendance à moins interesser l'Hadopi.

Pour le reste, je t'invite à survoler les quelques pages qui précèdent, qui t'aiguilleront sur le pourquoi de l'iniquité du projet hadopi, et des problèmes pratiques et éthiques que la loi creation et internet pose.

CITATION(ZutFluteCrotte @ 28 11 2008 - 14:18) *
En tout cas, c'est vraiment un débat hilarant. J'imagine que ça a déjà été dit moult fois sur les pages précédentes, mais c'est toujours amusant de voir l'industrie du disque pleurait sur ses ventes qui baissent, sans se demander s'il y a un lien avec la qualité des artistes produits. Ou avec le fait que tous ceux qui achètait du cd pour remplacer leurs vieux vinyls sont moins nombreux.

C'est effectivement un des points : les chiffres qui nous sont présentés ne font pas la distinction entre le resultat du marché de renouvellement des Vinyls et K7, qui à accompagné l'explosion du CD, dont il est normal qu'il ait une fin, et celui de la création pure et nette. D'ailleurs, coté chiffres, y'a un article hilarant quelques posts plus haut.
ZutFluteCrotte
oui oui j'ai lu cet article. La méthode de calcul du nombre de fichiers est... comment dire... originale?
« La France détient le triste record de champion du monde » ... Euh... Bah non. La France est encore un pays riche, où, étrangement, certains individus sont encore prêt à payer plus de 15 euros dans leur FNAC préférée pour un cd sans caractère et sans âme, dont le seul intérêt sera de permettre à son auteur (l'"artiste") de s'offir une 12ème résidence secondaire. Or il suffit d'aller faire un tour dans des pays un peu moins favorisés pour trouver des gens qui n'ont jamais acheté un cd de leur vie.
La France est peut-être un des moins bons élèves des pays "riches", certes. Par exemple, j'ai l'impression, après avoir parlé avec des Américains, que le piratage y est vraiment limité (les sanctions font apparemment assez flipper). De là à faire de nous les champions du monde de quoi que ce soit, c'est nous descerner un honneur qu'on ne mérite pas.

Un truc qui est quand même marrant, c'est que si, effectivement, la répression est plus forte pour le téléchargement de Bruel que pour un obscur artiste indé, alors elle pénalisera avant tout les gens qui ont mauvais goût.

Une autre question intéressante posée par ce débat: est-il normal que certains artistes gagnent autant, au point de devenir des rentiers de la musique? Car, finalement, ce sont eux qui sont les vraies "victimes" du téléchargement. Les artistes qui produisent beaucoup et qui tournent beaucoup sentent probablement moins la crise que ceux qui sortent un album tous les 5 ans et qui vivent sur leur royalties le reste du temps.
Rinaldo
CITATION(Elrix @ 27 11 2008 - 23:08) *
Je ne connais rien au droit européen donc qui peut me dire l'influence de ça : http://www.pcinpact.com/actu/news/47558-ri...sion-hadopi.htm

Ensuite, si le parlement européen (qui avait voté à 88% cet amendement, bonjour le respect de la democratie par sarkonar et le conseil européen) revote cet amendement, il se passe quoi?


Le droit européen est affreusement compliqué mais je sais que tout ce qui touche à la culture est soumis à la procédure de co-décision qui nécessite un accord entre le parlement et le conseil des ministres. Donc s'ils ne s'entendent pas sur l'amendement 138, la directive ne sera pas adopté.

Plus précisément (pour les plus pervers d'entre vous) mais pas trop quand même, la proposition de la commission européenne (qui élabore les normes européennes) est d'abord discutée au parlement européen qui peut amender le texte. Celui-ci, amendé ou non, est ensuite soumis au conseil des ministres qui approuve le texte et ses éventuels amendements ou le refuse. Dans ce cas, il envoit une position commune au parlement européen qui réexamine le texte en seconde lecture ainsi que les recommendations du conseil et de la commission. Le parlement est libre de suivre ou non la position du conseil et d'amender le texte. La nouvelle version du texte repart alors devant le conseil des ministre qui peut à nouveau le refuser. Et dans ce cas, une commission de conciliation paritaire est nommé pour trouver un arrangement entre les deux organes. Si aucun compromis n'est trouvé, l'acte ne sera pas adopté (comme c'est souvent le cas pour les textes sensibles comme l'encadrement juridique des paradis fiscaux). Inutile de dire cette procédure est extrèmement longue. On a en bien encore pour 2 ans de feuilleton.
JEF Byos
CITATION(ZutFluteCrotte @ 28 11 2008 - 16:08) *
Une autre question intéressante posée par ce débat: est-il normal que certains artistes gagnent autant, au point de devenir des rentiers de la musique? Car, finalement, ce sont eux qui sont les vraies "victimes" du téléchargement. Les artistes qui produisent beaucoup et qui tournent beaucoup sentent probablement moins la crise que ceux qui sortent un album tous les 5 ans et qui vivent sur leur royalties le reste du temps.

Je suis pas certain d'avoir bien compris là ou tu veux en venir... D'autant que dans ton énoncé il y à plusieurs sources de revenus possibles : Ceux qui dépendent directement des ventes de disques, les droits d'auteur perçu lors de la diffusion ou de l'exploitation scénique des titres et les revenus de la prestation. Donc ouais, un artiste qui tourne beaucoup à des chances de mieux vivre qu'un artiste qui fait pas de scène, surtout de nos jours ou le disque ne lui rapporte plus autant. Mais le disque reste important pour la diffusion radio qui, si elle fonctionne bien, rapporte des droits d'auteur (ou compositeur, ou d'interprète, voir cumulés le cas échéant). Et qui par effet boule de neige fait promotion pour le spectacle, qui, s'il attire les foules, permet de bons bénéfices dont l'artiste bénéficie souvent d'une manière ou d'une autre (intéressement, co-production, etc etc...).

Oui un artiste qui est visible vit souvent mieux qu'un artiste moins exposé. Et, souvent, les artistes les plus exposés font une musique conçue pour se vendre. Mais il faut savoir que la rente, c'est pas la norme, même parmi des artistes connus. Et un artiste qui bosse beaucoup à plus de chances de bien vivre de son art qu'un artiste qui se fait attendre (encore que je suis pas certain que Voulzy soit à plaindre). Et, à la fois, ça dépend aussi de ton contrat (les 2b3 qui étaient même pas smicards, c'était une honte).

Nan, vraiment, je pige pas ton raisonnement en fait sweat.gif
Elrix
CITATION(ZutFluteCrotte @ 28 11 2008 - 14:18) *
Ca m'a l'air bien pourri comme loi, mais est-ce que ça ne vaut pas mieux que de tirer au hasard de pauvres internautes à qui, en guise d'exemple, on va arbitrairement coller uen amende de plusieurs milliers d'euros?


Non, ce n'est pas mieux, parce sue je préfère encore me faire condamner par un juge que par une institution obscure et sans controle (on ne saura même pas pour quelle fichier on est condamné!)

CITATION(maitrewong @ 28 11 2008 - 14:27) *
Le souci lors de ces débats, c'est qu'aucun utilisateur de p2p n'est invité pour parler de son expérience personnelle, et mettre dans la gueule une bonne fois pour toutes aux majors du disque (et du cinéma) ce que tout le monde pense et que personne ne dit. Le p2p est un "problème" particulier que le gouvernement veut régler de manière générale. Y aurait pas comme un souci quelque part ?


Mais le gouvernement se fout du piratage, vu tous les autres propos tenus par ces abrutis, cela donne plutôt l'impression que c'est un moyen de plus pour contrôler le net.
Il n'y aura rien de plus facile dans l'avenir que de couper l'accès internet d'opposants (de blogueurs influents par exemple) sous prétexte de piratage...
ZutFluteCrotte
Effectivement c'est très mal formulé, probablement parce que ça n'est pas très clair dans ma tête non plus... laugh.gif

Ce que je voulais dire, c'est que j'avais l'impression que ceux qui se plaignent le plus du téléchargement sont tout simplement ceux qui n'en n'ont pas besoin (du téléchargement); ceux qui sont déjà connus du grand public, qui vendent déjà des millions de disques, et qui voudraient en vendre des milliards.

Pour preuve, la liste des 52 signataires de l'appel contre le téléchargement illégal: Etienne Daho, Christophe Maé, Kery James, Sinik, Francis Cabrel, Patrick Bruel, Jean-Jacques Goldman, Jenifer, Stanislas, Raphaël, M Pokora, Keren Ann, Thomas Dutronc, Eddy Mitchell, Isabelle Boulay, Maxime Le Forestier,Martin Solveig, Marc Lavoine, Calogero, Gérard Darmon, Pascal Obispo, Jacob Devarrieux, Elie Semoun, Alain Bashung, Bernard Lavilliers, Rachid Taha, Bob Sinclar, Psy 4 de la rime, Abd Al Malik, Anis, André Manoukian, Charles Aznavour, Alain Souchon, Mademoiselle K, Soprano, Arthur H, BB Brunes, Liane Foly, Emmanuelle Seigner, Ridan, Renan Luce, Zita Swoon, Johnny Hallyday, Empyr, Kenza Farah, Shine, Camaro,Diam's, Renaud, Romane Cerda, Cali et la Grande Sophie.

Y a-t-il, dans cette liste, beaucoup d' "artistes" à plaindre? A la limite, les "rappers" (le terme est peut-être pas vraiment approprié pour désigner Diams ou Sinik...) souffrent probablement réellement du téléchargement, parce que leur musique n'est pas destinée à la frange la plus fortunée de la population.¨Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est que ces gens qui ont déjà gagné suffisemment d'argent pour vivre confortablement jusqu'à la fin de leurs jours, aient l'indécence de s'offusquer de ne pas engrenger plus de bénéfs. Bordel, vu leurs comptes en banque, ils pourraient presque accepter de faire de la musique bénévolement! Venant de certains, ça paraît presque choquant de les entendre se plaindre, d'autant qu'ils stigmatisent systématiquement les "téléchargeurs" alors qu'ils ne sont certainement pas les uniques responsables des baisses de vente de disques. Bah ouais, ils sont plutôt pourris ces 52 "artistes" (une grande majorité, du moins). En plus de cela, vous en connaissez beaucoup des gens qui téléchargent du Johnny Hallyday?

C'est bien mieux résumé ici: http://www.kewego.fr/video/iLyROoaftYKU.html

Je peux comprendre que certains "artistes" aient le sentiment de se faire voler leur travail, mais aujourd'hui acheter un cd est presque devenu un luxe, et à choisir, je préfère donner mes 15 euros à un artiste qui en a réellement besoin pour continuer sa carrière, plutot qu'à un Bruel qui sort de sa retraite 1 fois tous les 4 ans sous prétexte qu'il a ses impôts à payer en fin d'année.

Bizarrement, j'ai rarement entendu de petits groupes de rock indé venir se plaindre du téléchargement, notamment parce que cela constituait pour eux un moyen formidable de se faire découvrir.

Donc pour moi, un artiste devrait presque "offrir" son disque, afin de convaincre le public de venir le voir en concert. Après tout, un chanteur ou un musicien devrait principalement gagner sa vie sur scène, en jouant ou en interprétant sa musique. Et pas en attendant dans son fauteuil de voir tomber les royalties.
JEF Byos
CITATION(ZutFluteCrotte @ 28 11 2008 - 21:55) *
Ce que je voulais dire, c'est que j'avais l'impression que ceux qui se plaignent le plus du téléchargement sont tout simplement ceux qui n'en n'ont pas besoin (du téléchargement); ceux qui sont déjà connus du grand public, qui vendent déjà des millions de disques, et qui voudraient en vendre des milliards.

Ben, à la fois, on peut pas trop leur en vouloir. Je veux dire, un artiste, c'est comme un sportif, il sait jamais combien de temps ça va marcher pour lui. D'autant que sur le prix du disque, il touche une part assez congrue (pas de chiffres sous la main, mais ça se situe dans l'ordre du... pourcent). En fait, celui qui gagne le plus sur le tarif final est le distributeur (en tête : les grandes surfaces). Demandons-nous s'il y à pas des trucs qui clochent, déja, là.

CITATION(ZutFluteCrotte @ 28 11 2008 - 21:55) *
En plus de cela, vous en connaissez beaucoup des gens qui téléchargent du Johnny Hallyday?

A vrai dire, je ne connais qu'une personne qui en écoute... Le gars va chercher son skeud la veille de la sortie (les mecs le connaissent, donc ils lui vendent en "exclu"). Mais comme il le dit : c'est son plaisir, et de plus le CD c'est quand même autre chose que le MP3. Le reste est une affaire de goût, mais le raisonnement vaut quel que soient les tiens, et quelle que soit la fortune réelle ou supposée de celui à qui tu file le blé wink.gif

En fait, pour tenir un raisonnement valable, il faudrait mieux oublier qu'on aime ou on aime pas tel ou tel artiste, et qu'on trouve que son succès est mérité ou pas. Ce n'est, après tout, pas le débat. Je pense qu'il vaut mieux considérer que tout travail mérite salaire, les artistes qui gagnent leur vie confortablement travaillent dur pour y parvenir, même si le résultat ne t'est pas adressé.

CITATION(ZutFluteCrotte @ 28 11 2008 - 21:55) *
Donc pour moi, un artiste devrait presque "offrir" son disque, afin de convaincre le public de venir le voir en concert. Après tout, un chanteur ou un musicien devrait principalement gagner sa vie sur scène, en jouant ou en interprétant sa musique. Et pas en attendant dans son fauteuil de voir tomber les royalties.

L'image du fauteuil est fausse, également. Un disque, c'est du travail, énormément. Y'a rien de confortable là-dedans. Alors ouais, une fois qu'il est enregistré... Ben faut encore pas mal donner de sa personne pour qu'il se vende, ça se fait pas tout seul. Historiquement, la scène, c'était fait pour promouvoir le disque. La tendance s'inverse, les spectacles marchent de mieux en mieux, je pense aussi que le disque va finir par être un instrument de promotion du spectacle vivant. Mais ça restera un effort considérable et un investissement moral, artistqiue et financier.
Clint
CITATION(JEF Byos @ 29 11 2008 - 01:19) *
L'image du fauteuil est fausse, également. Un disque, c'est du travail, énormément. Y'a rien de confortable là-dedans. Alors ouais, une fois qu'il est enregistré... Ben faut encore pas mal donner de sa personne pour qu'il se vende, ça se fait pas tout seul. Historiquement, la scène, c'était fait pour promouvoir le disque. La tendance s'inverse, les spectacles marchent de mieux en mieux, je pense aussi que le disque va finir par être un instrument de promotion du spectacle vivant. Mais ça restera un effort considérable et un investissement moral, artistqiue et financier.


Alors là non, pas du tout. Vraiment pas.
Quand la Vanessa te pond un dernier album de 12 chansons qui dure 37mn avec ce trimard de M comme co-équipier là où, par exemple, un Springsteen te fait un The Rising qui dure 1H15 pour 15 chansons, je ne peux pas une seconde m'imaginer que le taf en studio est le même.
C'est trop facile de croire que les artistes bossent tous dur et respectent le public alors que nous avons affaire à une bande d'habitués du gavage de pognon à qui le DL colle des boutons (Mon Dieu ! Mes sous !). Y'a qu'à voir la liste des signataires. Que des tocards. Des flemmards de la compo, des cagnes de l'effort artistique.
Je suis avec toi sur le fait que les spectacles seront de plus en plus déterminants pour s'assurer le succès mais je suis certain que ça gonfle les "artistes". C'était tellement piece of cake de fourguer de la merde sans se bouger le cul. Si maintenant il faut multiplier les tournées, non mais ho ! C'est éreintant ces conneries ! Je suis mieux dans mon fauteuil à attendre que les brouzoufs tombent (pas vrai Jean-Jacques ?).
L'industrie musicale est cancéreuse. On tente de nous faire croire que les White Stripes c'est aussi bien que les Stones et que Johnny a toujours la niaque. On se fout de nous.
Qu'ils crèvent la gueule ouverte.
simidor
Il a toujours la niaque Johnny. D'ailleurs c'est un peu le problème.
(Que quelqu'un lui pique sa coke, qu'il arrête de gueuler)
JEF Byos
CITATION(Clint @ 29 11 2008 - 22:01) *
Quand la Vanessa te pond un dernier album de 12 chansons qui dure 37mn avec ce trimard de M comme co-équipier là où, par exemple, un Springsteen te fait un The Rising qui dure 1H15 pour 15 chansons, je ne peux pas une seconde m'imaginer que le taf en studio est le même.

Ben ça n'a aucun rapport, surtout. C'est un peu comme la taille et le diamètre, en fait... La durée d'un disque ne détermine en rien la somme de travail qu'il à fallu faire pour parvenir à le réaliser. Tout comme le temps passé n'a aucun rapport avec la qualité artistique du produit final, d'ailleurs.

Quand à la miss Paradis, juste une chose : une fille qui se fait composer des disques par Serge Gainsbourg, Lenny Kravitz ou Matthieu Chedid, c'est qu'elle à quelque chose. Qu'on aime ou qu'on aime pas, si c'était une minette qui faisait semblant, elle aurait pas gagné le respect de bonhommes qui comptent dans le métier.

CITATION(Clint @ 29 11 2008 - 22:01) *
L'industrie musicale est cancéreuse. On tente de nous faire croire que les White Stripes c'est aussi bien que les Stones et que Johnny a toujours la niaque. On se fout de nous.
Qu'ils crèvent la gueule ouverte.

Ben tu sais, déja à l'époque, on a essayé de nous faire croire que les Beatles c'était aussi bien que Elvis. Lui-même n'étant qu'un blanc-bec qui singeait les bluesmen alors qu'il n'avait jamais vu la queue d'un champ de coton.

Encore une fois : le discours sur le travail supposé ou la qualité artistique sont caducs, à la base. Les enrober de généralités bon teint change rien au problème. Du moins, tant que vous persisterez à sortir des noms comme ceux qui figurent sur cette page.

Putain, si vous voulez sortir des noms qui fâchent, parlez de Milli Vanilli ou de crazy frog.
GaoFei
CITATION
Putain, si vous voulez sortir des noms qui fâchent, parlez de Milli Vanilli ou de crazy frog.


Et pourquoi pas Sebasto! Le mec qui chante "Si t'es cool, fais la poule" à fait cette chanson de merde, à gagné du pognon là dessus. Maintenant, il s'est retiré de l'industrie (c'est tout ce qui reste, y a plus de talent et faut pas me dire le contraire, meme si il y a des exceptions) et le type vit du chomage, la majorité de son fric vient des clips et des concerts (courts les concerts, je parlerais davantage de gala, enfin j'en sais rien huh.gif) rapportent bien plus que les disques. Alors que les artistes précités (Bruel, Cabrel et les autres) ne viennent pas parler d'un manque à gagner, ils engrangent suffisamment de fric dans l'année avec ça. Les gens sont devenus dépendants du téléchargement, ça fait chier de sortir 15 euros pour un album dont t'es même pas sur d'aimer les titres (à part le single et c'est souvent comme ça), meme apres les offres promotionnelles ne donnent pas toujours envie (Genre 3 albums pour 15 euros) et je préfère dépenser mon argent en dvd. Et je parle pas du téléchargement légal, 0,99 euro le titre, normal que ça attire pas grand monde et puis le pouvoir d'achat baisse encore, donc acheter le dernier Johnny Hallyday n'est pas la priorité du consommateur. Faut pas oublier ça, mais mais les industriels s'en foutent.
JEF Byos
Milli Vanilli parce que c'est une arnaque connue. Le Duo n'était pas interprète sur les disques, uniquement engagés sur des critères physiques pour faire le playback sur scène, alors qu'ils étaient vendu comme un duo d'artistes auteur-compositeur-interprètes. Quand à Crazy frog, faut-il rappeller qu'on à là un produit marketing surfant sur la mode des téléchargements de sonneries de portable, marché juteux qui à enrayé la chute des ventes de disques en son temps.

Je connais pas sebasto, amha il est loin d'avoir gagné le pognon d'ULM avec Crazy frog. Et quand bien même, tant mieux pour lui, à la fois : personne n'était forcé d'acheter son disque. S'il à réussi à en vendre en affichant un mépris pour le système, c'est un créneau comme un autre.

Encore une fois : avec votre discours, vous êtes à coté de la plaque, on remplace Bruel ou Cabrel par Total ou Unilever et on croirait un plagiat de Laguiller voulant taxer les bénéfices des grandes Majors. En fait, vous êtes les meilleurs soutients de la clique d'Albanel, les mecs. Ceux-là affirment qu'ils se font voler, vous arrivez en prétendant que c'est normal, ils l'on bien cherché, et puis ils sont pas à plaindre, alors hein ! Le tout avec un sacré aplomb car, forcément, sans chiffres ni recul, l'argument se suffisant à lui-même. D'ou la justification de la mise en place de sanctions, relèguant au second plan le dialogue sur une offre légale attirante ou toute réflexion sur la mutation du secteur... tout-juste consent-on à virer les DRM, qui sont un des plus gros freins à l'achat et n'ont pas prouvé une quelconque efficacité, ce qui semble moins dicté par l'équité que par la simple adaptation industrielle.

C'est cette carricature de débat qui conduit les pouvoir publics à pouvoir mettre en place un système qui court-circuite la justice et instaure la justice privée (au passage, on à un exemple du peu de cas que sarkozy fait de la profession), se moque de la sécurisation des réseaux, se vend sur une graduation de facade, n'exclut pas la possibilité d'une deuxième sanction pour le même fait et méprise le droit d'accès à l'information.

On est pas sorti de l'aubergine.
Zorro
CITATION(JEF Byos @ 30 11 2008 - 14:18) *
Je connais pas sebasto, amha il est loin d'avoir gagné le pognon d'ULM avec Crazy frog. Et quand bien même, tant mieux pour lui, à la fois : personne n'était forcé d'acheter son disque. S'il à réussi à en vendre en affichant un mépris pour le système, c'est un créneau comme un autre.

Le Sebasto en question a touché 5000 euros pour 140 000 exemplaires vendus, et depuis il vit du RMI. Ce qui fait dans les trois centimes par exemplaire, pas vraiment choquant, quoi.

Accessoirement, un album coûte cher à produire et demande beaucoup de temps, à partir du moment où tu t'investis un minimum et où tu cherches à faire du bon boulot (ce qui reste le cas de la majorité des chanteurs, si si). Leur demander de faire tout ce taf gratos et que de toute façon s'ils veulent gagner de l'argent ils ont qu'a se bouger le cul et faire des concerts, ça me semble difficilement tenable comme position.

Sinon cette affaire (Sebasto, donc) avait permis de mesurer l'hypocrisie de certains, qui quand les artistes touchent beaucoup d'argent expliquent que c'est immoral et donc que l'industrie du disque doit mourir, et qui quand un artiste se fait plumer (oh oh oh) s'auto-proclament défenseur des artistes et en expliquent que c'est immoral et que l'industrie musicale doit mourir - l'homme-poulet en question ayant médiatisé sa situation, et donc servi de prétexte pour plusieurs sites spécialités.

CITATION
Alors que les artistes précités (Bruel, Cabrel et les autres) ne viennent pas parler d'un manque à gagner, ils engrangent suffisamment de fric dans l'année avec ça.

Au dela de leur cas personnel, la plupart exprime une inquiétude pour l'avenir à long terme de la chanson (parfois de manière disproportionnée, certes). Pour simplifier : eux vivent très bien, mais ils se demandent si ce sera le cas des jeunes artistes dans dix ans, et des propos comme les tiens ont tous pour les faire flipper.
Par ailleurs, je remarque qu'on ne parle jamais du cinéma dans ces cas là, alors que ce médium est aussi directement touché. Quand James Cameron passe dix ans à filmer de la poiscaille en 3D grâce au pognon amassé au long de sa carrière, ça ne te choque pas ?

Et je dois avouer que j'ai plus de respect pour ceux qui assume carrément leur position, que pour les groupes "rebelles" qui font tout pour signer avec une major souvent dès leur premier album (de Rage Against the Machines à Noir Desir en passant par la Mano Negra) quitte à ensuite donner des discours d'une hypocrisie gerbante pour ne pas s'aliéner leurs fans (Bertrand Cantat aux victoires de la musique : laule).
GaoFei
CITATION
Par ailleurs, je remarque qu'on ne parle jamais du cinéma dans ces cas là, alors que ce médium est aussi directement touché. Quand James Cameron passe dix ans à filmer de la poiscaille en 3D grâce au pognon amassé au long de sa carrière, ça ne te choque pas ?


Non ça me choque pas concernant Cameron, le succès de son Titanic lui a donné les pleins pouvoirs à Hollywood (meme pour concretiser les trucs les plus stupides) c'est normal qu'une Major lui fasse confiance. Ensuite pour parler du cinéma en général, les droits de vente à la vidéo compensent largement les frais et meme assurer du bénéfice, donc je vois pas en quoi un gros studio devrait avoir peur, ils gagnent peut être moins par rapport à ce qu'ils investissent aujourd'hui (on peut dire qu'un gros budget se situe autour de combien, 50 - 60 millions de dollars?), mais ils sont loin de la banqueroute (Quand tu voit la Fox filer 190 millions à Cameron pour son Avatar, tu te dis que le studio n'est pas si mal financièrement). Cette histoire de manque à gagner c'est de l'hypocrisie, point barre.

EDIT : Un autre exemple, The Dark Knight à engrangé presque 1 milliard de dollars, je pense pas qu'il atteindrait une telle somme si tout le monde irait le télécharger
JEF Byos
CITATION(GaoFei @ 30 11 2008 - 15:18) *
EDIT : Un autre exemple, The Dark Knight à engrangé presque 1 milliard de dollars, je pense pas qu'il atteindrait une telle somme si tout le monde irait le télécharger

Le studio produit pas que des succès (qui a dit speed racer ?). Encore une fois, on aura pas un débat de qualité tant que les exemples seront sortis de leur contexte et aussi orientés.
Clint
CITATION(JEF Byos @ 30 11 2008 - 14:18) *
Encore une fois : avec votre discours, vous êtes à coté de la plaque, on remplace Bruel ou Cabrel par Total ou Unilever et on croirait un plagiat de Laguiller voulant taxer les bénéfices des grandes Majors. En fait, vous êtes les meilleurs soutients de la clique d'Albanel, les mecs. Ceux-là affirment qu'ils se font voler, vous arrivez en prétendant que c'est normal, ils l'on bien cherché, et puis ils sont pas à plaindre, alors hein ! Le tout avec un sacré aplomb car, forcément, sans chiffres ni recul, l'argument se suffisant à lui-même. D'ou la justification de la mise en place de sanctions, relèguant au second plan le dialogue sur une offre légale attirante ou toute réflexion sur la mutation du secteur... tout-juste consent-on à virer les DRM, qui sont un des plus gros freins à l'achat et n'ont pas prouvé une quelconque efficacité, ce qui semble moins dicté par l'équité que par la simple adaptation industrielle.


Mais oui, y'a qu'à multiplier les "offres légales attirantes" pour déverser encore plus de daube dans nos oreilles en tapant direct au larfeuille. Ne surtout pas remettre en cause la qualité des albums qui sortent. C'est trop facile.
C'est avec des types trop conciliants comme toi que la tombe se creuse. Des gonzes prêts à avaler n'importe quelle couleuvre au nom d'une certaine intégrité artistique. Des gars qui racontent que dans 10 ans les artistes auront un mal fou à vendre alors que ça en fait bien 15 qu'ils sortent tout et n'importe quoi à tour de bras.
Qu'ils pondent des albums de qualité (pour Bruel ou Cabrel c'est mort hein), pas chers, et ils vont voir que tout d'un coup leurs comptes en banque vont gonfler. Qu'ils continuent ainsi et je leur souhaite toutes les galères possibles et imaginables.
Putain qu'il est loin le temps où The Clash te sortait un double pour le prix d'un simple.
Zorro
CITATION(GaoFei @ 30 11 2008 - 15:18) *
Ensuite pour parler du cinéma en général, les droits de vente à la vidéo compensent largement les frais et meme assurer du bénéfice, donc je vois pas en quoi un gros studio devrait avoir peur,

Actuellement les entrées salles permettent de rembourses les frais, et les ventes DVD et compagnie permettent de se faire des bénéfices. Je schématise énormément bien sur, et il y a de nombreux contre-exemples (Dark Knight en tête) mais globalement les entrées salles ne permettent pas à elles seule de se faire de gros bénéfices.

Pour rappel, tout l'argent rapporté dans un film ne va pas dans la poche des studios, vu qu'il y a des intermédiaires (les exploitants de salles, tout simplement) qui prennent leur part. Pour simplifier, on part souvent du principe que seule la moitié de l'argent arrive aux studios. Donc si un film à un budget de 150 millions de dollars, il faut qu'il rapporte 300 millions pour être rentable.
Imaginons que le budget marketing soit de 50 millions, ça veut dire que pour le rembourser il faut ramener 100 millions. On en arrive à un film qui doit au moins gagner 400 millions pour que le studio ne soit pas perdant. Sans compter que s'il y a une star il y a des chances pour qu'elle ait un pourcentage sur les bénéfices, ce qui diminue encore plus les sommes.

Tout ça pour dire que les salles seules ne suffisent pas, et que les DVD/Blu Ray/etc ont un rôle primordiale pour les studios. Si demain le téléchargement devient légal sans contre-parties, qui achètera ou louera un DVD ? Plus que les entrées salles (qui ne patissent pas vraiment du téléchargement, d'ailleurs), c'est la video "at home" (via DVD, V.O.D. ou même télévision) qui risque de morfler méchamment, faisant un gros bobo à l'industrie (qui panique méchamment et rajoute des messages à la con à l'ouverture des DVDs, ne faisant qu'amplifier le phénomène).
Je ne dis pas que ça va tuer Hollywood, hein, juste qu'on réfléchira à deux fois avant de filer 150 millions à Michael Bay pour Transformers 3 : quand tu investi une somme aussi énorme dans un film, c'est pour gagner plus. Si tu te contente de rembourser tes frais, cela ne devient plus rentable.

CITATION(GaoFei @ 30 11 2008 - 15:18) *
ils gagnent peut être moins par rapport à ce qu'ils investissent aujourd'hui (on peut dire qu'un gros budget se situe autour de combien, 50 - 60 millions de dollars?)

Multiplie par deux ou trois.

CITATION
Mais oui, y'a qu'à multiplier les "offres légales attirantes" pour déverser encore plus de daube dans nos oreilles en tapant direct au larfeuille. Ne surtout pas remettre en cause la qualité des albums qui sortent. C'est trop facile.

Si la musique était juste nulle, la consommation baisserait. Là, ce n'est clairement pas le cas : les gens écoutent de plus en plus de musique, les ventes de balladeurs explosent, les ados ont tous leurs groupes fétiches et les gamines hurlent à pleins poumons sur les idoles (ce qui a toujours été le cas, par ailleurs). Par ailleurs, les émissions musicales à la TV marchent aussi très bien, à ce que j'ai cru comprendre, que ça soit sous la forme de télé-crochet, de real-TV ou de "tops" ("les dix meilleures chansons issues de comédies musicales", ce genre de choses). Visiblement la musique récente plait aux gens, et qu'ils aient des gouts de merde est un autre débat.
Quand au fait que la musique des années 2000 serait plus médiocres que celle des années 70, je suis trop jeunes pour pouvoir en juger, mais je ne crois pas vraiment à la théorie du "c'était mieux avant" : en matière culturelle chaque période à ses spécificité, et dans trente ans on regrettera surement les années 2000.
Clint
CITATION(Zorro @ 30 11 2008 - 16:11) *
Si la musique était juste nulle, la consommation baisserait. Là, ce n'est clairement pas le cas : les gens écoutent de plus en plus de musique, les ventes de balladeurs explosent, les ados ont tous leurs groupes fétiches et les gamines hurlent à pleins poumons sur les idoles (ce qui a toujours été le cas, par ailleurs). Par ailleurs, les émissions musicales à la TV marchent aussi très bien, à ce que j'ai cru comprendre, que ça soit sous la forme de télé-crochet, de real-TV ou de "tops" ("les dix meilleures chansons issues de comédies musicales", ce genre de choses). Visiblement la musique récente plait aux gens, et qu'ils aient des gouts de merde est un autre débat.
Quand au fait que la musique des années 2000 serait plus médiocres que celle des années 70, je suis trop jeunes pour pouvoir en juger, mais je ne crois pas vraiment à la théorie du "c'était mieux avant" : en matière culturelle chaque période à ses spécificité, et dans trente ans on regrettera surement les années 2000.


La musique est de plus en plus nulle et les gens de plus en plus en plus cons. La voilà l'explication.
Si la consommation est aussi énorme que ça, on ne serait pas tous en train de se foutre le doigt dans l'oeil ? Byos et son faux débat existent peut-être, c'est juste qu'il ignore où il se trouve. Depuis des pages et des pages, on pointe un faux problème qui est en fait très simple: les bourges (les artistes reconnus) n'aiment pas qu'on leur pique le moindre centime.
GaoFei
CITATION
Depuis des pages et des pages, on pointe un faux problème qui est en fait très simple: les bourges (les artistes reconnus) n'aiment pas qu'on leur pique le moindre centime.


C'est exactement ce que j'ai sous entendu, d'accord avec toi la dessus.
dam
CITATION(Zorro @ 30 11 2008 - 16:11) *
Quand au fait que la musique des années 2000 serait plus médiocres que celle des années 70, je suis trop jeunes pour pouvoir en juger, mais je ne crois pas vraiment à la théorie du "c'était mieux avant" : en matière culturelle chaque période à ses spécificité, et dans trente ans on regrettera surement les années 2000.

ben, non, tu as des oreilles, le net si tu n'as pas facilement accès aux disques.
Et tu n'as plus qu'a écouté, ce n'est pas une question d'age, mais de jugement.
Zorro
CITATION(dam @ 30 11 2008 - 16:24) *
ben, non tu as des oreilles, le net si tu n'as pas facilement accès aux disques.
Et tu n'as plus qu'a écouté, ce n'est pas une question d'age, mais de jugement.

Je me suis mal expliqué (et je n'écoute pas que de la musique récente, loin de là) : pour chaque période on peut trouver des groupes excellents et d'autres nuls, et je suis sur que même Clint pourra trouver des groupes géniaux qui datent des années 2000.
Mais pour pouvoir juger globalement de la qualité d'une période, je pense vraiment qu'il faut l'avoir vécue (ou avoir une connaissance de la période très pointue). Ca se voit dans la musique comme pour le cinéma : on retient uniquement les excellents films (ou les très nuls) et la majorité des oeuvres qui sortent disparaissent de nos mémoires. Comparer la période actuelle avec les années 70 (ou les années 40, ou ce qu'on veut) en se basant uniquement sur ce que l'inconscient collectif à retenu de cette période est déjà faussé d'avance (et c'est une des raisons pour laquelle chaque génération pense que "c'était mieux avant", AMHA).
JEF Byos
CITATION(Clint @ 30 11 2008 - 16:02) *
Mais oui, y'a qu'à multiplier les "offres légales attirantes" pour déverser encore plus de daube dans nos oreilles en tapant direct au larfeuille. Ne surtout pas remettre en cause la qualité des albums qui sortent. C'est trop facile.
C'est avec des types trop conciliants comme toi que la tombe se creuse. Des gonzes prêts à avaler n'importe quelle couleuvre au nom d'une certaine intégrité artistique. Des gars qui racontent que dans 10 ans les artistes auront un mal fou à vendre alors que ça en fait bien 15 qu'ils sortent tout et n'importe quoi à tour de bras.
Qu'ils pondent des albums de qualité (pour Bruel ou Cabrel c'est mort hein), pas chers, et ils vont voir que tout d'un coup leurs comptes en banque vont gonfler. Qu'ils continuent ainsi et je leur souhaite toutes les galères possibles et imaginables.
Putain qu'il est loin le temps où The Clash te sortait un double pour le prix d'un simple.

Nan mais Clint, autant j'apprécie te lire et tu as des propos de bon conseil plus souvent qu'a ton tour, autant quand tu t'y mets t'en sort des grosses comme les plaques que gerbe Amy Whinhouse. Peu importe ce que j'ai écrit au long de la quarantaine de pages que t'as pas lues : je suis pas d'accord pour stygmatiser la profession sur la base (trèèèèèèès subjective et donc parfaitement caduque) de la qualité artistique supposée de tel ou tel artiste, donc je suis un collabo du système. Sarkozy ne s'y prendrait pas autrement, c'est dire le niveau de la réthorique.

Donc, reprenons : Tu me parle (sans savoir) du boulot qu'il faut pour faire un disque, a l'aulne de quoi tu en conclus que c'est un boulot qui permet d'encaisser la thune sans avoir à bouger son cul de sa chaise, puisqu'il suffit de faire de la merde, c'est vite fait et ça marche sans se fatiguer. Je vais te dire : change de métier. Pourquoi se casser la nouille à se lever le matin pour ranger des boites dans un rayon ? Vas-y, fonce, mon ami. Moi je te dis la chose suivante : même pour jouer des trucs que tu considères comme indigne d'être écoutés, ca se bouscule, faut faire ses preuves et être le meilleur. C'est pour cela qu'en dehors de toute considération artistique mon regard est celui du respect pour le professionnalisme des artistes qui triment, je vais pas appliquer le filtre déformant de mes goûts pour juger du travail en coulisses. Ca n'a juste aucun rapport. A ce niveau-là de non-argument, celui qui n'aime pas le cinéma de Del Toro va dire que c'est un feignant.

Quand à Johnny Halliday, puisqu'on en parlait : un mec qui a fait croûter Nono de Trust, à eu Jimi page en guitariste sur un de ses disques, mais aussi la basse-batterie de Phil collins sur ses concerts au stade de france et à eu Jimi hendrix, Ange ou FFF en première partie, qui tient 3 heures 30 de concert après cinquante ans de carrière, il mérite le respect au titre professionnel. Même si sa musique ne me touche pas et que j'estime que ses frasques pour tenter de se soustraire au Fisc ou son engagement envers Sarkozy appellent à critique. Faut juste pas tout mélanger.

Maintenant, si tu veux parler de formatage, ou comment une playlist d'une radio comme NRJ est composée de 150 titres aux critères de sélection plutôt draconniens, et te balancent 4 fois par heure celui du moment, là on sera d'accord. Ca n'a (juste) aucun rapport avec le boulot fourni par ceux qui ont la chance d'en faire partie... Ou pas.

CITATION(Clint @ 30 11 2008 - 16:20) *
Byos et son faux débat existent peut-être, c'est juste qu'il ignore il se trouve.

J' ai pourtant bien une idée sur la question

(dit-il pour détendre l'atmosphère)

smile.gif
Clint
CITATION(JEF Byos @ 30 11 2008 - 16:43) *
Nan mais Clint, autant j'apprécie te lire et tu as des propos de bon conseil plus souvent qu'a ton tour, autant quand tu t'y mets t'en sort des grosses comme les plaques que gerbe Amy Whinhouse. Peu importe ce que j'ai écrit au long de la quarantaine de pages que t'as pas lues : je suis pas d'accord pour stygmatiser la profession sur la base (trèèèèèèès subjective et donc parfaitement caduque) de la qualité artistique supposée de tel ou tel artiste, donc je suis un collabo du système. Sarkozy ne s'y prendrait pas autrement, c'est dire le niveau de la réthorique.


Atta, c'est toi qui nous raconte qu'avec mon discours on favorise la répression et là tu t'insurges comme si je te traîtais de collabo. Elle est pas claire ta position.
"Base subjective" c'est toi qui le dit. Pour moi c'est pas du tout une vue de l'esprit, c'est un fait. Zorro a raison sur le point que la connaissance d'une période donnée favorise le "c'était mieux avant" mais ne pas pointer du doigt la piètre qualité de la prod' musicale actuelle, c'est se mettre volontairement des oeillères. Pas question que j'en démorde là-dessus.

CITATION(JEF Byos @ 30 11 2008 - 16:43) *
Donc, reprenons : Tu me parle (sans savoir) du boulot qu'il faut pour faire un disque, a l'aulne de quoi tu en conclus que c'est un boulot qui permet d'encaisser la thune sans avoir à bouger son cul de sa chaise, puisqu'il suffit de faire de la merde, c'est vite fait et ça marche sans se fatiguer. Je vais te dire : change de métier. Pourquoi se casser la nouille à se lever le matin pour ranger des boites dans un rayon ? Vas-y, fonce, mon ami. Moi je te dis la chose suivante : même pour jouer des trucs que tu considères comme indigne d'être écoutés, ca se bouscule, faut faire ses preuves et être le meilleur. C'est pour cela qu'en dehors de toute considération artistique mon regard est celui du respect pour le professionnalisme des artistes qui triment, je vais pas appliquer le filtre déformant de mes goûts pour juger du travail en coulisses. Ca n'a juste aucun rapport. A ce niveau-là de non-argument, celui qui n'aime pas le cinéma de Del Toro va dire que c'est un feignant.


Et toi tu sais ? Tu as la science infuse (ou diffuse, je sais plus comment on dit) ? Tu as un proche qui a fait un album ? Moi oui. Tu me sors là un truc du style "si ça te plaît pas t'as qu'à faire mieux" ou encore "si c'est si facile vas-y". C'est bidon. C'est même consternant de dire qu'on se bat pour sortir les pires cochonneries et de respecter ça. Tu pratiques le nivellement par le bas avec la grâce de ceux qui s'estiment être en béton armé au niveau déontologique. Tu joues de la zic il me semble ? Pourquoi ? Pour arrêter ton taf et partir vendre des merdes électro au bon peuple ? C'est ça ton but ?

CITATION(JEF Byos @ 30 11 2008 - 16:43) *
Quand à Johnny Halliday, puisqu'on en parlait : un mec qui a fait croûter Nono de Trust, à eu Jimi page en guitariste sur un de ses disques, mais aussi la basse-batterie de Phil collins sur ses concerts au stade de france et à eu Jimi hendrix, Ange ou FFF en première partie, qui tient 3 heures 30 de concert après cinquante ans de carrière, il mérite le respect au titre professionnel. Même si sa musique ne me touche pas et que j'estime que ses frasques pour tenter de se soustraire au Fisc ou son engagement envers Sarkozy appellent à critique. Faut juste pas tout mélanger.


Oui, pas de souci sur ça.

CITATION(JEF Byos @ 30 11 2008 - 16:43) *
Maintenant, si tu veux parler de formatage, ou comment une playlist d'une radio comme NRJ est composée de 150 titres aux critères de sélection plutôt draconniens, et te balancent 4 fois par heure celui du moment, là on sera d'accord. Ca n'a (juste) aucun rapport avec le boulot fourni par ceux qui ont la chance d'en faire partie... Ou pas.


Oui aussi. Heureusement qu'on est ok sur ça.


CITATION(Clint @ 30 11 2008 - 16:20) *
Byos et son faux débat existent peut-être, c'est juste qu'il ignore il se trouve.


CITATION(JEF Byos @ 30 11 2008 - 16:43) *
J' ai pourtant bien une idée sur la question smile.gif


La perche était trop longue
Thierry Vigneron
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