Ouais, ben on va dire \"certaines scènes longues\"


de toute façon, qu'est ce qu'on peut espérer de personnes qui pensent que que regarder des films d'horreur transforme les gamins en psychopathes !

Sauf que là, il ne s'attaque pas à un film fantastique mais a un film historique. Quand on choisit de diffuser un tel film, on assume jusqu'au bout ou alors on faire sa gueule !

A ce propos, l'édition DVD est évidement elle aussi "cut" et il n'y a même pas de V.O ni même de bonus (un commentaire audio du réalisateur, accompagné par exemple de celui d'un historien, pour ce type de film aurait vraiment été le bienvenue).

Enfin bon, de toute façon TF1 ........

En gros, je l'avais déjà dit et illustré plus haut :


:!: Et je pense que c'est définitivement LA réponse.

Petit apparté :

Je connais plein de grenouilles de bénitier qui sont allé voir le film et y ont pleuré sur conseil de leur évêque :!:

Comme quoi....
Je ne suis pas sûr qu'elles auraient apprécié de la même façon le début de "L'au-delà" du grand Fulci or on y voit la même chose : flagellation à coups de chaine et arrachage de lambeaux de chair, crucifiction...
Je me suis même demandé si Gibson n'avait pas plagié

C'est ce que j'ai longtemps pensé mais je crois que dans cette catégorie de barjos il faut différencier les prédisposés depuis un bail, ceux dont tu parles, et les autres, ceux que certains évènements douloureux de la vie cumulés sur une courte période peuvent faire basculer du côté obscur à la vision d'un simple film qui réveille un trauma récent.
Si je différencie les deux catégories, c'est parce qu'évidemment personne ici (à moins que...) ne rentre dans la première mais que tout le monde à sa (mal)chance de faire un jour un petit tour dans la deuxième.

De fait, mais alors doit on dire :

- c'est un risque à prendre... au spectateur de faire son choix éclairé (sauf qu'il ne connait peut-être pas conscienment le stimulus qui lui faut éviter!!!! d'où la nécessité pour certains d'années de psychanalyse pour le trouver)

ou

- censuront pour ne pas faire basculer la deuxième catégorie :wink: :?:


Mais la question est peut-être : Est-il vraiment nécessaire de faire un cinéma extrême (que ce soit dans le violence, le sexe ou autre chose)!

Mais où mettre des limites? Puis de toute façon, si on parle de limite, on parle de censure ou au moins d'autocensure donc...

\"cinéma extreme\" est un terme beaucouyps trop flou car chacun a sa propre définitions du mots extreme.
Par exemple, je ne pense pas qu'un membre du CSA et un jeune fans de cinéma fantastique aient la même définition de ce mot !
De plus, si on prend le cas du film sur Hitler censuré par TF1, on ne peut pas qualifier un film historique de film \"extreme\". Au contraire, c'est visiblement le réalisme du film et son désir d'impartialité qui a géné TF1. Sans doute aurait elle préféré, tout comme ceux qui on attaqué \"La chute\", qu'on décrive Hitler comme une sorte de monstre avec la bave aux lèvres.


Tout a fait vrai.

Tout à fait d'accord (concernant "La chute" ou "Hitler, la naissance du mal"), mais quand je parlais de cinéma extrême, je me référais à des films polémiques comme "Natural born killers", les Gaspard Noé ou des trucs comme "Saw" ou "Calvaire" décriés pour le moment et à leur impact sur la violence urbaine.
Le problème de films comme "La chute" (si problème il y a! Pour moi, non) ne se situe pas au même niveau. La censure agit ici plutôt pour protéger le politiquement correcte et pour formater la pensée du téléspectateur moyen.

TU DOIS PENSER COMME CA!!!! 8O
INTERDIT DE PENSER AUTREMENT!!!
VIVE la pensée unique!!!

Je pense qu'il faut aussi faire la différence entre auto-censure, terme synonyme d'auto-connerie, d'auto-fauxderchisme, bref de "j'ai-pas-les-couilles-d'aller-au-bout-de-mon-sujet", qui n'implique que les auteurs d'une oeuvre et le terme censure qui lui ramène sur la scène de tierces personnes qui vont décider du travail d'un autre.
Et certaines personnes malveillantes rêvent de transformer les mentalités des auteurs pour que l'auto-censure se subsitue à la censure et que personne ne puisse rien y redire.

L'auto-censure est du chef du réalisateur s'il n'y a pas les personnes malveillantes dont tu parles... C'est donc son choix et je le respecte!

Il a le droit de ne pas avoir de couilles!

Maintenant, les personnes malveillantes dont tu parles sont pour moi des censeurs comme les autres, indirects peut-être mais censeurs quand même dans le sens où ils influencent l'oeuvre d'un autre.

Mais pour revenir à ce que je dis plus haut, je pense qu'il y a deux types de censures:
- celle qui dit, non ils vont trop loin... Ca n'altère que peu le sens, plutôt la forme.
et
- celle qui dit : "le discours ne va pas dans notre sens", on coupe. C'est de la manipulation. C'est ce qui s'est passé avec TF1

Que devons-nous attendre d'un téléfilm pareil ? Qu'il nous montre la réalité objective d'une période qui depuis 50ans gardent énormement de mystères (combien de faits ont été ignorés... autant de question sans réponse je pense) ? C'est de l'ignorance pure et simple de la part du spéctateur qui demeure trop manipulé par les images pour se rendre compte qu'un téléfilm n'est en aucun cas LA REALITE.
C'est ça la manipulation, donner un droit incomensurable aux images de manière à ce que ces dernières ne soient presque jamais remises en question par l'humble spectateur outré et choquer à la vue d'une goute de sang ou d'un nazi chantant la marseillaise.
On pourrait répondre : "ouais mais c'est un téléfilm historique, attention !", et bien AB Production fait dans le téléfilm de la banalisation de la vie quotidienne... Un peu d'humour voyons

De plus on pourrait se poser des questions quant à la violence des images, après tout nos chères jeunes n'admirent-ils pas la violence dans toute sa pureté/horreur ? Combien se disent "ouah trop d'la boulette" en voyant un Irreversible ? Les images domptent littéralement ces gens. (ou bien ils ont été dressé depuis des années par ces dernières).
Triste bilan dans ce cas... Les images extremes donnent un peu de vigueur à des vies molles perdues dans l'emmerdement quotidien : c'est la loi de l'offre et de la demande.
La censure vient directement du spectateur au final, il est seul responsable de son ignorance, de ses faits/agissements.
Mais ce que certains n'ont pas compris c'est que l'image n'est pas seule dans ce processus, le dialogue est surement plus dangereux dans bien des cas, reprenons l'exemple de TF1 et de ses téléfilms nous montrant un modèle d'intégration parfait, ou un respect totale envers la Justice Française ou toutes ces conneries inavoués : où est la censure là dedans ?
"Dans ton cul" :roll:

Pourquoi qu'est-ce que tu lui trouves de si mauvais à Michael Youn?

Et oui on peut tout montrer c'est comme pour l'humour.
"On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde." C'est clair que je vois mal un enfant de 12ans voir un violent shit mais pourquoi on empêcherait ce qui aiment ça de le regarder.

J'ai l'impression qu'on nous en montre de moins en moins en fait. (Je me dis en me faisant quelques peckinpah en ce moment)

Moins de montre je dis ok, parfois c'est plus tendu quand on le voit très peu, mais moins de nichon quand un couple est au lit en slip et soutien-gorge, je dis non, halte au costumes pas crédible en situation de sexe ! ça gache la scène.

Pour faire simple : Oui.

1

divisé par 2, ce qui fait...

non.
tout sauf le trou du cul de dirty.

Je pense pourtant que ce serait un bonus non négligeable pour grand nombre de spectateurs, succès garanti au box-office.
De plus, ça ferait diminuer la consommation de nourriture au cinéma, et donc le taux de cholostérol et d'obésité en France.

t'as de bonnes idées des fois.
vas y ecrit une lettre au ministere de la culture !

Le débat risque d'être relancé incessament sous peu...
http://www.cnn.com/2007/SHOWBIZ/Movies/01/...g.ap/index.html
Portnawak.

(elle est vachement professionnelle la Fanning pour une gamine de 12 ans)

hello,

Je sais que c'est un peu hors sujet mais en ce qui concerne "La Chute" un truc qui m'a choqué c'est l'intro du résumé du film au dos de la jaquette: "La fin du plus grand dictateur de tous les temps"

"plus grand dictateur" ... Je ne vois pas ce qu'il y a de "grand" a etre un dictateur
une phrase comme "...du pire dictateur..." ou utilisant tout autre synonyme des mots pourit, meurtrier ou que sais-je, ne m'aurait pas dérangée. Mais le coté Grand, je sais pas j'ai du mal a l'associer avec dictateur.
il y a comme une sorte glorification la-dedans qui me dérange...

Pour info c'est une édition TF1 video

Ben nan,grand dictateur,c'est juste le dictateur le plus important qui a jamais existé c'est tout. (important au sens ou on l'entend tous)

Merci pour cette reponse Misterpursoup,
Malgres la clareté de ta reponse je reste sur la notion dérangeante du terme "le plus grand dictateur"
Meme le mot "important" que tu emploie me dérange...
Je suppose que ça viens de moi... Je prends ça au 1er degres...
J'associe "Grand" a quelquechose de positif...erf

Je vais pas citer le petit bonhomme vert aux oreilles pointues...

Je pense qu'il y avait d'autres mots plus appropriés pour définir ce batard...amha bien entendu...

En effet, l'interpretation est subjective.

"Le plus grand dictateur" peut etre interprété comme "positif".

Mais ecrire "la pire ordure de tout les temps" c'est aussi connoté, voire plus, dans l'autre sens.

Le film retrançant des fait historiques, il se doit d'etre le plus neutre possible (même si c'est impossible en pratique) et dans les faits, Hitler est l'un des plus grands dictateurs, dans son ascension et sa megalomanie.

Merci pour cette reponse pleine de bon sens Bleuten,
J'imagine que mon jugement est aveuglé par les sentiments négatifs que j'ai envers cette personne.
Comme je n'arrive pas a associer quelques pensées positives envers lui, j'ai pris cela au 1er degré.
Meme si il est totalement juste que notre vision de l'histoire se doit d'etre la plus neutre possible, surtout pour moi n'ayant pas vécu les faits, j'ai du mal a effacer ces sentiments vis a vis de ses actes et de ses idées.
Je dois etre un peu trop humain, si ce terme rime avec sensible, sentiments et emotions ou coeur.

mais merci pour vos avis pragmatiques.

Je crois que Oui, on peut tout montrer au cinéma...et PLUS QUE OUI, on devrait tout montrer au cinéma. Un film n'est pas uniquement fait pour divertir, mais aussi pour interroger, choquer, questionner, perturber. Si on ne voyait que des films qui nous confortent dans notre vie de tout les jours sans nous faire réfléchir, sans nous provoquer...la vie serait tout simplement chiante...imaginer des films romantiques qui se finissent toujours bien sans arrêt, des comédies lourdingues sans arrêt...
Les quelques messages d'avant montrent exactement que chacun a des avis sur une chose aussi subtile que l'usage des mots "grands" ou "pires", et s'il n'y avait pas eu ce film pour soulever ce débat ici, peut être qu'on ne se serait jamais posé la question. Les films ne sont pas la vie et on peut bien heureusement les regarder avec plus de distance qu'on ne le ferait dans la vraie vie...qu'on dise le grand dictateur ou le pire est en fait plus une question de marketing que de vraie problématique du film. Là dessus, je dirais qu'en effet il y a là une chose importante à noter et qui est bien réelle: qu'on est tout simplement fasciné par les dictateurs malgré ce qu'ils ont pû faire...tout ce qui se rapporte à la seconde guerre mondiale et plus particulièrement aux nazis produit une sorte d'effervescence contradictoire, qui pour moi démontre aussi la profonde dualité de l'âme humaine. Hitler était un être humain, aurait pû être un artiste...certains pensent qu'il l'était d'une certaine façon...tout ce qui est arrivé n'est pas descendu du ciel et beaucoup d'hommes, de femmes, d'enfants ont travaillé à ses côtés. Hitler sommeille en nous comme sommeillent les victimes d'Auchwitz.
J'ai un peu approndi le sujet mais bon voilà...Je tiens à rajouter, s'il y avait quelque ambiguité que je ne m'intéresse pas au nazisme et que je ne partage ni ne défends aucune des idées s'y rapprochant. (Vive le cinéma nazi! Non je déconne...enfin regardez Ilsa She-Wolf quand même lol)

C'est le principe de la "phrase d'accorche" (qui doit sûrement porter un nom bien spécifique chez les pro de la profession) qui est hors-sujet... Tu peux la tourner comme tu veux. C'est une promesse de spectaculaire qui donne à penser qu'on va tirer un certain plaisir de la vision du film. Hors ce n'est pas précisément ce qu'on en attend (à moins d'être un de ces néo-nazi qui bandent au moindre document ou pièce de collec' en rapport avec le IIIeme reich).

C'est clair que c'est ballot!

"Assistez a la chute du plus grand Bad Guy de l'Histoire du cinema... et du monde"

"Il a detruit le monde... Maintenant, c'est son tour"

"La mechancete a l'etat pur"

"Une plongee terrifiante au coeur des pensees de l'homme le plus diabolique de tous les temps... Accrochez-vous a votre fauteuil!!"

"Peur
Haine
Destruction
Penetrez dans un univers ultra-violent domine par une figure satanique!!"

"Plus vicieux que Mussolini...
Plus mechant que Pol Pot...
Plus moustachu que Stalline...
HITLER - THE MOVIE
Vous n'en croirez pas vos yeux!"







Faut que je retourne bosser...

Excellent ! Je t'engage pour bosser sur l'accroche de mon futur chef-d'oeuvre, qui va balayer les recettes de "Notre Dame" et de "Roméo et Juliette" réunis : Hitler - The Musical.
A noter qu'à la fin, les SS le transforment en zombie cyborg.
Garou a accepté le rôle et Davidemge bosse sur la mise en scéne !

Ha oui, Trey Parker et Matt Stone planchent déjà sur l'adaptation U.S.

Rejoins nous, Poltermok, rejoins nous…

Bon réflexe : trés bonne protection juridique, Hell citizen. Je me couvre aussi, allez, tiens :



Voilà, j'suis perché, sans retouche, avec ça cela devrait être bon...

Ha oui, pour JFK j'avais un alibi : j'étais pas né !

Le Nazisme ;c'est bien cette doctrine qui consiste à dire que tout est naze?

Et le fascisme que tout est fashion? (j'hésite entre l'exil et le suicide...)

Oui on peut tout montrer au cinéma car en plus d'être un divertissement, il est l'outil qui permet à un réalisateur de faire passer des messages, des émotions, des idées. Ensuite comme il a été dit précédemment, un art censuré n'en est plus un. On peut tout montrer au cinéma mais peut-on, nous spéctateur, tout voir? Evidemment non, d'où l'interêt de classer les films pour protéger les personnes les plus sensibles d'un cinéma trop extrème. Il ne faut pas confondre classification et censure.
Maintenant je trouve idiot de faire tout et n'importe quoi sous couvert de l'art, uniquement pour choquer et faire pire que le voisin. Et malheureusement il extiste pas mal de films qui vont dans ce sens là. Ce n'est plus vraiment de l'art mais de la connerie. Pourquoi ne pourrait-on pas filmer le viol et le meurtre d'un enfant au nom de l'art? Et je dirai même que certains spectateurs recherchant à tout prix la violence pour la violence dans les films (je parle bien sur ici de cas extrème) ne valent pas beaucoup mieux que le mec qui recherche des vidéos pédophiles sur le net. Le 7e art n'a pas besoin de ça.

Génial, c'est quand même vachement insultant ça dis donc.
Je suis pas particulièrement fan de splatters mais le mec qui adore enchainer des trucs comme Das Kommabrutale Duell, les films d'Andreas Schnaas et j'en passe est pas plus déphasé et dangereux que toi et moi. On a tous des attentes différentes du cinéma, si c'est ça qui le fait se détendre après le boulot, tant mieux pour lui. D'autant plus que dans cette catégorie de films, y a justement aucun alibi artistique, le côté gerbant est totalement assumé, c'est juste pour déconner (d'ailleurs quand on voit des vidéos de tournages, les mecs s'amusent comme des petits fous).
Après, y a tous les trucs montrant de véritables images de mort, comme Traces of Death (contrairement à Faces of Death) ou Terrorists, Killers and Middle East Wackos (par ces connards à qui l'ont doit Bumfights), là c'est plus du cinéma et c'est pas cautionnable. Mais ça marche du tonnerre. Hélas.

Arf désolé je me suis mal exprimé. Je ne parle pas des films gore dont la seule qualité (assumée) est celle des trucages bien deg que les techniciens prennent leur pied à mettre en place, souvent avec des budgets riquiqui (et perso ça m'éclate de temps en temps ce genre de film). Je parle de films comme tu dis qui montrent des vrais images de mort, c'est ça que je trouve débile et indéfendable.

Ben de toute facon, les passages snuffs dans des oeuvres de fiction, c'est interdit non (j'espère en tout cas) ? Mis en scène (c'est à dire relevant vraiment du "snuff"), je suis sûr que oui pour des raisons pénales évidentes (sauf peut être pour le cas de figure de la mise en scène de morts d'animaux, puisqu'on en voit souvent dans des documentaires animaliers scénarisés, et à l'occasion dans des films) mais même pour des morts "simplement" filmées sur le vif, y'a pas une notion de droit à l'image qui interdit de le faire ?

A ce propos, qu'en est-il des retransmissions de morts dans un cadre non fictionnel (reportages) ? C'est laissé à l'appréciation du diffuseur ou y'a un cadre légal pour ça ?

Il doit y avoir un certain flou, je me souviens d'une séquence qui avait scandale (au Rwanda? Ca se passait en Afrique en tout cas) ou un gus était balancé par deux miliciens au dessus d'une rembarde de pont et les gars lui tirait dessus ensuite, le journaliste avait pris ca depuis sa voiture en mouvement... On ne voyait que les mecs tirer de dos, c'était hors-champ, mais il y avait eu un débat autour de ça. J'ai encore vu récemment des cadavres du Rwanda en images d'archives... Dans le genre mort en direct, les suicidés du WTC sont un autre exemple. Ou les moines qui s'immollent par le feu.

Je ne pense pas qu'il y ait une législation spécifique pour ce genre de scéne (le droit à l'image doit s'appliquer cependant), mais juste des "usages" en vigueur dans les chaines (faut voir quand même que le public réagit en général assez vivement sur ce point), et tant qu'on ne reconnait pas les gens, ou que ce sont des étrangers, ou que ce n'est pas trop graphique... Rien n'empeche de photographier/filmer sur le vif quelque chose (voir la fameuse photo de l'exécution au Vietnam) mais ca serait très mal pris si ca passait.

Ah si j'ai un exemple qui m'est venu en tête, l'éxécution de Daniel Pearl, égorgé par des islamistes "en direct". Je ne crois pas que les chaines l'aient diffusé: elles avaient surement reçus des instructions en ce sens, mais elles auraient pu le faire. A vérifier...

PS: Il y aussi eu le jeune enfant palestiniens tué, une séquence qui a déclenché une énorme polémique autour de Charles Enderlin (plus pour les accusations portés sur l'armée israelienne, même si la violence de la séquence à bien sur joué dans l'émotion et le débat).

PPS: l'execution des Caeucescu

Conclusion: Le choix de montrer ou non des éxécutions est surtout conditionné par le contexte. cf. le refus de montrer les cadavres du 11 Septembre. Si on parlait de la mort d'un Francais, il y aurait peu de chance de voir le film à 20h. Celle d'un palestinien par contre à plus de chances.

Je me demande aussi comment on a fait pour laisser le calvaire de la petite Omaira Sanchez s'étaler dans les JT pendant des jours. C'est certainement un des pires trucs jamais montré sur un écran, un drame à faire chialer les pierres et à faire hurler les consciences.
Aucune violence fictive n'atteindra jamais le tiers du quart de la moitié de l'intensité de cette atroce agonie. Et pourtant, combien de gens s'en sont gavés alors qu'ils crachent volontiers sur la première bimbo découpée à la tronçonneuse dans un film. Ca aussi, ça commence à me chauffer. J'ai de plus en plus l'impression que l'alibi de la réalité occulte la notion de complaisance chez bien des gens. Une enfant colombienne qui meurt à petit feu ? Comme c'est émouvant ! Un film sur Hitler ? Sacrilège !

En tout cas c'est une belle formule clint. En fait c'est loin d'être nouveau comme alibi contre les censeurs, à qui la "réalité" de ce qui passe à un JT échappe complètement du fait du coté "informatif", c'est un vieux débat (notez les guillemets pour "informatif" et "réalité"). J'ai par contre l'impréssion d'une dérive sensationaliste de l'information, ou "info-spectacle", ce qui se rapproche de de ton sentiment que ca se dégrade. Le voyeurisme est loin d'être nouveau, dans la rome antique on allait voir les jeux du cirque, et pendant longtemps les executions étaient publiques (vertu de l'exemple soit-disant, mais voyeurisme de la part du peuple qui se déplacait pour voir un inconnu mourrir). Le choc visuel est même une manière de manipuler l'opinion, ou comment une foule assoifée de sang condamne sans connaître le prévenu...

Reste qu'on espère vivre dans une société civilisée qui à une haute conscience de ce qu'elle voit, or c'est inexact, et c'est un alibi qui fait le jeu d'une information en mal de déontologie. On à eu droit a des images des corps des chaocescu, à la pendaison de Saddam, qu'est-ce que ces images avaient comme valeur informative ? Par contre la violence des images auquelles on a eu droit pour le conflit yougoslave, sur le rwanda, ou plus récemment sur la guerre civile en Irak depuis la fin du conflit armé et la chute de saddam me paraissent plus pertinentes, bien que participant à cette dérive...Malgrès tout, un journal, télévisé, radio ou papier, est soummis à la loi du marché et de l'audience.

C'est dire que dans un cas l'audience faite à ces informations est valable, que le public à assez de recul pour dégager l'essence informative de l'émotion sucitée par de telles images qui ne sont (normalement) pas contrefaites, mais qu'il ne serait pas sufisament fort pour affronter un divertissement, et ce, quel que soient le message délivré par ses auteurs ?

Oui, mais le truc, c'est que plein de famille regardent le JT de 20h à table avec les gamins et qu'il n'y a que trés rarement des avertissements pour ce qui est des images "violentes" contrairement aux films, series et emissions qui ont un classement par rapport à leur niveau de violence.

D'autant que, contrairement à un film où on sait que c'est faux et qu'on peut l'expliquer aux enfants au besoin, les images de morts au JT sont authentiques.

Les images d'information arrivent "brut de decoffrage" dans la retine des jeunes spectateurs, remplacée aussitôt par celles de la news suivante. Et donc, il est difficile de prendre du recul AMHA à la difference d'un film où le theme est constant et où l'on peut discuter au besoin sur ce qui peut deranger.

Mais dans tous les cas, cela implique que le public sensible (CAD les jeunes enfants) ne soit pas laissé seuls et sans explications devant la télé, quel que soit le programme.

Il ne faut pas diaboliser le distibuteur d'image (du moment qu'il ne fait pas n'importe quoi), mais plutôt eduquer les spectateurs et donner les outils necessaires au besoin.

Je pense que le cinéma est justement fait pour que l'on puisse tout y montrer, dans une certaine mesure!
J'entends par "une certaine mesure" : ne pas tomber dans l'excès, la violence, le sexe gratuit!
En ce qui me concerne le cinéma est fait pour avoir un but, un intérêt ! Des gens de mon entourage ne comprenne pas lorsque je dis d'un film qu'il est sans intérêt. Si un film est créer c'est bien parce que le réalisateur a quelque chose à exprimer! Si le film n'a pour but que de divertir cela ne m'intéresse pas et je dis qu'il est sans intérêt. J'aime bien me divertir mais je pense que le cinéma n'est pas fait pour ça (c'est mon point de vue).
Pour moi le cinéma est avant tout un moyen d'expression qui permet d'exposer son point de vue au monde! Il donne l'occasion de faire avancer les choses, de se poser des questions, d'évoluer! Alors c'est pour cela que l'on doit tout montrer ("dans une certaine mesure") au cinéma! Quel intérêt d'aller voir un film qui à été censuré où dont des scènes ont été supprimer parce que cela choquait une certaine classe religieuse ou sociale! Autant aller regarder "7 à la maison"

Voilà ce que je pense du cinéma en générale.

C'est clair qu'un film doit raconter une histoire, pas empiller les sequences chocs.

Si l'histoire "impose" une scene violente, OK.
Si c'est juste pour choquer, c'est gratuit.

Aprés, c'est une question de sensibilité.
Si on prend un film comme Dobermann, dans le livret du DVD on trouve des critiques faites à sa sortie.
Certains denoncent un film gratuit, violent, misogyne, raciste, etc, alors que d'autres parlent d'un film divertissant, jouissivement bordelique et cartoonesque.
Une de mes critiques preferées (je cite de memoire)
Comme si les tontons flingueurs sous acide jouaient à la horde sauvage.

Aprés, du moment que le film est presenté pour ce qu'il est et que le spectateur est prevenu, je ne vois pas de probleme à montrer des scenes "choc"

Mais vous ne pensez pas au contraire que la violence gratuite est plus facile à justifier moralement qu'une violence avec excuse ?

En meme temps , pour completer cette derniere interrogation , comment peut on trouver une excuse a la violence ? ( on dirait un extrait du film des Bisounours )

Tres bonne intervention. Je rencherirais la-dessus quand j'aurai fini d'envoyer mes 18 CVs (je craaaaque)...

Pour moi, il n'y a pas de violence avec "excuse", il y a violence avec un but scénaristique. Un réalisateur n'a pas à s'"excuser" si une scène de violence est nécessaire dans son film. Si le but scénaristique est de choquer, il faut évidemment en assumer les conséquences. Si le but est de montrer l'absurdité de la violence, il faut que ça soit à la hauteur de l'ambition etc...
L'art en général n'a pas à s'excuser de violenter les gens...c'est un de ses rôles. Si les gens n'en veulent pas, ils peuvent sortir et aller voir autre chose. Après cela, si la violence est gratuite, c'est qu'elle est non justifiée par le scénario ou que l'histoire ne tient pas debout. A ce moment, on devrait plus critiquer le film en tant que tel plutôt que de critiquer uniquement sa violence gratuite pour son immoralité.

En général (sauf erreur de ma part), c'est pas ce distingo là qui existe dans les films, c'est celui violence gratuite ("irresponsable", sans forcément avec la teneur généralement péjorative du terme, on peut aussi dire "défoulatoire" ou "fun" - et oui -) / violence avec un sens avoué (scénaristique, artistique, démonstratif). Et ce "deuxième" type de violence n'essaie pas non plus de "s'excuser" (au contraire, il est souvent bien plus choquant & dérangeant pour des raisons évidentes de cohérence et de réalisme, notamment).

Oui, j'aurais tendance à te rejoindre. Mais qui juge si une scène est "gratuite" ou pas ?
Pour moi par exemple la scène de viol de "Irreversible" est gratuite car grotesque et rendant trop evident le dispositif de mise en scène (en placant la caméra au ras du sol, Noé me fait prendre conscience de sa présence, et ça me fait sortir du film). A l'inverse, celle de "The War Zone", plus academique, me met mal à l'aise, et ce uniquement par l'expression de douleur rentrée su le visage de son héroine. Pour moi ce n'est pas une scène gratuite, et pourtant c'est ce que les Cahiers ou Telerama ont reproché au film de Roth ...
Autre exemple : "Cannibal Holocaust". Pour moi les scènes d'horreur sont à la fois gratuites car complaisantes, et pourtant justifiées ! Car le discours de Deodato sur le voyeurisme et la violence le justifient, mais combien ont perçu le film comme je le perçois ?

Perso je considère qu'on peut tout montrer au cinéma, et une scène n'est pas "gratuite" du moment que l'histoire et/ou les intentions de l'auteur le justifient. Et ça c'est à chaque spectateur de se forger une opinion, et c'est aussi le boulot des critiques, qui doivent argumenter.

Je vois mal en quoi on pourrait la considérer comme gratuite, vue qu'elle articule tout le film (au moins scénaristiquement) & que sa dimension "grotesque", comme tu dis (un mélange de crudité & de manièrisme), est "riche de sens" puisqu'elle colle au propos général du film (et même à la démarche globale de Gaspar Noé) qui juge justement la vie "grotesque" (notamment à cause de sa fragilité & de son inclinaison, parfois, à dériver vers des travers glauques) sans toutefois réussir à la mépriser (ais-je cru comprendre).

Comme quoi, on parle vraiment de choses extrèmement subjectives, là.

J'explique pourquoi je la trouve gratuite et grotesque : j'en perçois le dispositif de mise en scène, avec cette foutue caméra au ras du sol, qui me sort du film et me fait prendre conscience que je ne regarde que deux acteurs qui simulent ... et sa longueur, sa brutalité "pour rien" à la fin ne semblent être là que pour choquer le bourgeois. Bref, pour moi une scène "gratuite".
Pour moi ce qui artivule le film n'est pas cette scène mais, au contraire, celles qui suivent cette scène (le quart d'heure de bonheur entre Cassel et Bellucci).
Mais ouais, super subjectif tout ça

J'ai jamais vraiment saisi la signification de violence gratuite dans le cinéma. Chaque scène est justifiée dans film, qu'elle nous plaise ou non. Vous parlez d'irreversible et de sa fameuse scène de viol, en quoi est-ce gratuit? Tout le film tourne autour de ça. Ok le Doc n'aime pas la mise en scène de ce passage mais il parle ici de la forme, or on peut juger de la "gratuité" d'une scène violente uniquement par le fond de la violence je pense, puisqu'on se base sur l'intention.
Et puis si la scène de viol est gratuite alors quid de la scène de baston dans la boîte puisque la première entraine la seconde.