je suis d'accord avec toi, les scènes avec Devos sont un peu pourries (mais j'aime bien l'actrice de manière générale, elle est quand même plutot chouettos dans "sur mes lèvres"), mais je ne sais pas si c'est pas volontaire (cf. les plans en début de film où elle parle de sa vie en secouant les cheveux comme une gourde, comme dans une pub l'oréal), j'ai l'impression que dans le film, chaque personnage est filmé comme il se voit lui-même (attention, ceci est peut-être une énorme connerie).
Enfin bon, rien que pour le "Tu quoque" d'Amalric, le film est excellent (AMHA).




ouais mais Besson utilise le rap de manière putassière, c'est juste pour attirer le djeun (c'était LA révélation du jour)

(je l'ai revu samedi Collatéral, à quel moment il y a du rap?)

Si je me souviens bien c'est avant que Max prenne l'avocate, en tout cas le morceau c'est The Seed de The Roots.

Je parlais à un pote qui est chinois et qui me disait qu'il adorait le cinema français mais qu'il detestait les productions Besson mais pas ses films et parait que dans son pays ,y en as plein qui aime le ciné français.
Pour rigoler il m'a dit que c'était la Frenchtouch ,mais moi j'ais du mal à comprendre ce que c'est que la french touch .

Ben fallait lui demander

Bah il aimait quoi en ciné français ton pote ? (pas Amélie Poulain pitié)


Woé, c'est ça.
http://youtube.com/watch?v=NL_eRsf9V10
D'ailleurs la BO de Collateral est classe et bien variée, ça, electro, du Miles Davis...

Collateral est un chef d'oeuvre il est incritiquable

C'est pas le propos du topic mais : oui.

A part le scénar pourri, wé, c'est pas mal

Je luis ais pas demander

Va plutôt faire un tour sur le topic du dernier De Palma toi

Les critiques des films de De Palma, j'ai appris à faire sans hein ^^

(Nan mais j'aime beaucoup Collateral, mais c'est pas grâce à un scénar qui est loin d'être irréprochable)

ben c'est vrai que dans collatéral y a des trucs du niveau des scénars de mon petit neveu quand il joue avec monsieur Patate (qui lui est le cousin de muf)

Et c'est pas gênant plus que ça.

("Mieux vaut avoir un maxi réalisateur en charge d'un mini scénario que l'inverse", James Delanoye)

Voilà.
Pis Collateral il est pas simple genre lol action pour neuneus, il est épuré volontairement au niveau des péripéties pour se concentrer en majorité sur la relation des deux persos.

ben si simple = complètement con et pas crédible, on est ok.

J'aime bien Collateral mais je lui préfère quand même Miami Vice!

...c'est toi simple.

pirouette

Ce topic barre en couille, j'ai hate de voir Miami Vice... bon on parlait du ciné français et à ce propos on est pas prêt de voir les risques que prend Mann dans le dit ciné, puisque sur la base d'un film d'exploitation (Collateral par exemple) il fabrique un univers et développe autour de la psychologie de deux hommes diamétralement opposé. La relation au genre en France est encore primaire, jamais de sous texte, comme si même les réalisateurs amoureux de ce cinéma là n'était pas capable de le transcender.

Au moins le scenar de collateral raconte quelque chose. Disons que c'est abstrait et que les facilités scénaristiques sont au service du cheminement interieur des personnages.



Ou alors il y en a trop. Du style lemmings dont le portrait psychologique et l'étude de couple ne laisse aucune place à ce qui fait l'interet du film fantastique. Les auteurs français ont du mal à s'effacer devant le genre auquel ils décident de s'attaquer.
Ca me fait penser à une phrase neuneu que j'avais lu dans un journal local "Oui au cinéma de genre mais avec du cinéma et de la beauté".

Ouais enfin le discours de Collateral ("prends ta vie en main blablabla..." + "ouais les gens dans les villes ils sont trop apathiques tu vois"), c'est zeuna.

Et niveau péripéties, la toute dernière (à savoir que l'ultime cible du tueur est la copine du héros) est piteuse niveau Hollywood night.

Si le film est terrible c'est grâce 1) à la direction d'acteurs (peu ou prou les meilleurs perfs de Cruise et Foxx qu'on ait vues) qui fait qu'on est stimulé par les persos, quand bien même leurs dialogues sont pas top ("tu me condamnes parce que je tue des gens, mais y en a bien plus qui meurent au Rwanda tous les jours" > niveau 6ème amha), et 2) la Michael Mann's touch (ambiances terribles, photo de ouf, montage tip top > on vit la nuit comme les persos).

Faut voir le public aussi, quand Haute Tension offre un twist un tant soit peu signifiant on crie au foutage de gueule et à la pudibonderie comme si c'était une façon de se dédouaner d'un statut de film de genre qui serait considéré comme honteux par les auteurs même du film... (après la probable implication de Besson-producteur la génèse de ce twist joue pas vraiment en faveur du film, ok)

Comme si par exemple Collateral n'était ni magnifique visuellement, ni du cinéma.... sic les neuneu.... Nid de Guèpe par exemple est assez beau et tendu, mais il n'aura pas l'apreté contestataire de son modèle Assaut qui en un seul plan, celui de la petite fille nous résume tout une situation de violence urbaine. Oui trop ou pas du tout, les réalisateurs français ne se font pas confiance (ou on ne leur fait pas confiance, ce qui revient au même finalement) et surtout ont une vision à mon sens caricaturale de ce qu'on appel le genre. Voir Haute Tension par exemple qui essaye de sauver tout le propos de son film avec l'argument lesbien, comme si un massacre gratuit ne pouvait se suffir à lui-même comme si Emile Louis n'était pas un contenu à lui seul, comme si le premier Massacre à la Tronçonneuse ou la Colline a des Yeux était des alibis embarassant. Peut-être que les français se chie dessus à chaque fois, je ne sais pas, ils ne s'assument pas, il faut qu'ils ajoutent de la sauce, du "contenu" et se perd généralement en route, heureusement qu'on ne fait pas la cuisine pareil dans cxe pays.

Oui mais bon là tu réduit un peu beaucoup le film. Je sais plus si la critique de starsky est encore sur le site mais elle donnait un bon aperçu de ce que voulait faire passer mann.
Et la façon dont mann fait mourir le méchant tout en faisant ressentir au spectateur sa vision du monde c'est quand meme pas mal non ? C'est un bon compromis au happy end je trouve.

En fait, j'ai du mal à dissocier le scenario de sa mise en scene aussi virtuose soit elle. Par exemple toutes les idées de connexion/deconnexion propre à la vie urbaine et abondamment illustrées par la mise en scene sont déjà présente dans le scenar de maniere beaucoup plus transparente que les péripéties en effet un peu grossieres.




Oui j'ai eu la meme reaction, cette ligne de dialogue m'a choqué sur le coup. Mais dans le film, le perso de cruise est de mauvaise foi et doit bien justifier son sale boulot par l'apathie ambiante.

Je vois aussi les choses comme ça... je vois pas pourquoi on mettrait pas sciemment de l'argumentaire foireux dans la bouche d'un personnage, au spectateur de le décrypter comme tel et de "réagir" en fonction (ou pas ). C'est de la caractérisation, pourquoi on serait forcément dans une optique de "tout les perso ils sont trop forts, ils disent ques des trucs mortels, et leur dialogues sont hautement philosophiques, toujours". Dans Collateral le perso de Cruise est clairement dominant mais on insiste quand même pas mal sur ses failles (sans que ce soit surligné pour autant, mais là aussi ça va vachement dépendre de la sensibilité du spectateur et/ou de son degré de mauvaise foi quand à l'appréciation du surlignage)

Oui mais tu le sous-entends toi-même: là encore c'est surtout la mise en image qui sauve le truc (parce que dans l'absolu, que Vincent se fasse tuer par Max, indépendamment du peu de crédibilité de la chose - pas très grave -, c'est franchement frileux au niveau du discours. Heureusement que les cadrages et la lumière amènent un peu d'amiguïté)



Mwé: je vois ce que tu veux dire, et dans l'absolu je suis d'accord, mais à ce moment du film, le dialogue a clairement pour but de déstabiliser Max / le spectateur, de le faire douter. Or, avec un argument aussi pourri, c'est pas gagné.

Je trouve que le film a le cul entre deux chaises, et n'ose pas aller au bout de son propos, vis-à-vis du personnage de Vincent - qui aurait dû être in fine révélé pour ce qu'il est: un petit con. Or sa mort constitue une ultime pirouette qui vient renforcer son discours d'ado provocateur.

(Fight Club était beaucoup plus cohérent, dans un registre similaire de personnage-modèle à démystifier)

Encore une fois, en l'état j'aime beaucoup le film, mais je pense que c'est un film "sauvé", et que Mann a su transfigurer les carences du script pour en faire des ambiguïtés stimulantes à la première vision, et beaucoup plus tartes à la seconde.

- Savez vous ce qui fait qu'on est un homme Mr Lebowski ?
- Hum, Dude please...
- Es ce que ce n'est pas de prendre la bonne décision au bon moment ?
- Ca et une paire de testicules aussi...

Quel philosophe ce Dude

On devrait assumer les films de genre comme on assume le reste de la production française .

Oui mais pour ça il faudrait arrêter de mettre la reflexion intello au centre de tout, c'est un peu comme la littérature, si l'on met en face la littérature américaine et la littérature française actuelle, on voit que la seconde se regarde écrire et s'écoute penser, catherine Angot en est un bon exemple, et on doit ça à l'époque de Sartre et autre Yourcenar, Nouveau Roman etc, qui du reste date de la même époque ou à peu près que l'émergence des Godar et aficionados de la Nouvelle Vague. A l'instar du cinéma de genre la litterature américaine se fait avec les tripes et cela ne l'empèche pas d'avoir une démarche inttelectuelle comme n'importe quel autre littérature. A mon sens donc ça doit être une question de culture. Une culture jeune et de jeunesse, plein de fougue et de violence et une autre tellement polissée, si assise sur son passé que cela en devient risible. Peut-être qu'au fond tout le problème vient de là. D'ailleurs quand Kasso a fait la Haine, il parlait avec ses tripes et le film a été en partie mal acceuilli parce que le publique qui "réfléchit" n'y a vu l'oeuvre que d'un type qui ne "connaissait pas la banlieue" comme si c'était là le propos de son film, la banlieue. Paradoxelement Ma 6T Va Craquer est fait par un type qui se présente comme engagé et essaye de montrer, lui, la fameuse banlieue sans le recul de Kasso qui traite de haine en général et non d'un statut social et fini par faire un film qui ne pisse pas beaucoup plus loin qu'un docu fiction sur la misère. Au reste les deux iront à Hollywood mais le second sera bien plus aux bottes des studios que Kasso, pour un mec qui met dans son générique un drapeau rouge je trouve ça au mieux pathetique au pire risible.

Merci.

J'dis ça parce que j'ai toujours pensé que ce mec était une veritable arnaque.


Au revoir.

Je ne sais pas pour vous , mais personnellement lorsque j'entre dans une salle obscure c'est rarement pour aller y voir un film français .

Je suis persuadé que je suis loin d'étre le seul dans ce cas.

Il semble qu'au final notre pays ne puisse ( ou ne ce donner les moyens) que de produire des comédies , ou des drame, combien de 36 quai des orfèvres pour des astérix, bronzés 3,le placard , le dinner de cons, chouchou ect ect

Des films dans la méme veine qu'un cercle rouge , le clan des sicilien manquent cruellement dans le cinéma actuel.

Il est étonnant qu'aucun acteur n'ai réellement pris la place de personne comme belmondo(un peut notre bruce willis avant l'heure ) ou delon , il savait aussi ce faire de bon film policier dans les années 80 comme " peur sur la ville".

Et les films d'espionnage avec ventura en pleine guerre froide!

Ils semblerait que les producteurs hexagonaux pense que seul les comédies intérressent le spéctateur franchouillard.

C'est trés regretable de ne pas voir plus de films comme "maléfique"( qui avait été une vrai bonne surprise pour ma part), messieux les prodcuteurs étes vous trop frileux pour vous réaventurer dans des branches du cinéma français autrefois si fleuries aujourd'hui délaissées ?

Pour ceux que ça interesse Erick Zonca le realisateur de "La Vie rêvée des anges" est à Hollywood pour tourner "Julia" avec Tilda Swinton (Constantine,Le Monde de Narnia ...) un Road Movie s'inspirant de "Gloria" de John Cassavetes .

Juste pour dire "encore un français chez les ricains" tant mieux pour lui .

C est pour cela que je ne m ' achete que de classiques des années 1970 ....en autre mais je ne sais pas se qui se paase , pourquoi un machin comme Camping marche , alors que les Brigades du tigres l ont fais moyens qui a vus El Lobo ?

présente !

Bon en même temps je l'ai vu dans une salle de merde et j'en profite pour passer mon coup de gueule contre certaines salles de ciné d'art et d'essai....alors voilà ils sont les premier à se plaindre hou là là c'est dure avec les multiplexes....mais attention arrivée à la caisse, faut faire l'appoint alors que 50 personnes sont passées devant nous...et qu'ils ne prennent la carte bleue qu'a partir du prix de 2 places (heureusement qu'on était 2)....ensuite ils ne préviennent pas que la salle est pleine et qu'on va se retrouver à 20 centimètres de l'écran (et ce n'est aps une image)....Et mieux encore, ils font du surbooking, 3 personnes sont arrivées derrière moi et n'avaient pas de places assises....au final on emprunté des chaises au café d'a coté et on s'est mis au fond....tout ça pour 8,5 euros.....heureusement que le film les valait....mais bon ça c'était parce que le film ne passait pas ailleurs, maintenant plus jamais le latina, je trouve que c'est trop du foutage de geule (parce qu'en plus y a un petit soucis technique au niveau de la projection)

Là je dois avouer que les distributeurs n'ont rien fait pour bien vendre le film, el lobos on l'a vu une semaine après ca sortie et il ne se jouait plus que dans cette salle à paris....cela dit ça faisait salle comble !

Ouhla geekette en colère , chaud devant

[quote name='ulysse' post='657013' date='30 8 2006 - 16:13']
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C est pour cela que je ne m ' achete que de classiques des années 1970 ....en autre mais je ne sais pas se qui se paase , pourquoi un machin comme Camping marche , alors que les Brigades du tigres l ont fais moyens qui a vus El Lobo ?
[/quote]

Camping a eu plus de promo que les Brigades du tigre...

Oui mais tout ça ne nous dit pas comment il était ce film... une critique vite !

Tout le monde a l'air de s'en foutre completement de ton film mais moi je te soutiens,madnaute,Truands ca va etre vachement bien!

du tout , mais il risue de sortir devant une Bessonnerie...donc meme constat que pour le film présenté dans le Mad juillet-Aout

Désolé d'en remettre une couche aussi tardivement mais j'ai pas trop eu le temps avant.



C'est sur que la filmo de Mann n'a jamais été aussi couillue que celle de Friedkin mais en meme temps, Vincent ne meurt pas pour des impératifs commerciaux mais parce que c'est dans la logique du scenario. Tout le film est construit sur la chute de vincent mise en parrallele avec la montée en puissance de max. Collateral est une démonstration et mann, enfin lui et le scenariste (qui je rappelle est le meme qui a pondu pirate des caraibes), sacrifient la cohérence des péripéties pour betonner leur démonstration. On peut le regreter mais de là à dire que le scenar est completement merdique...

Pour revenir sur l'argument foireux du rwanda, ça permet à vincent se justifier moralement mais c'est aussi un gros surlignage d'une idée essentielle du scenario : Pour sortir de leur apathie, les gens doivent se sentir un minimum impliqué par des liens affectifs. Et son corrolaire : un tueur doit s'efforcer de garder ses distances (cf le dialogue entre pacino et de niro dans heat dans lequel ils admettent que leur jeu du gendarme et du voleur sera plus difficile maintenant qu'ils se sont rencontré et s'apprécient).

C'est pour ça que foxx ne réagit pas lorsque vincent tue des inconnus, qu'il fallait que la derniere cible soit la nana rencontrée juste avant. Le déclic doit etre suffisament fort pour que Max affronte directement Vincent. Alors bien sur, ce dernier rebondissement parait totalement invraisemblable mais il colle parfaitement avec les thématiques de croisement d'itineraires, d'anonymat des citadins et de rencontres accidentelles.

Et puis je crois qu'il faut distinguer le comportement de vincent de sa vision du monde. Il meurt à cause de son attitude inhumaine et parce que sa conscience l'embarassait, mais par contre, sa vision du monde triomphe (l'histoire du type dans le metro et tout ce que mann a illustré dans sa mise en scene : les personnages qui restent sur leurs rails (collateraux), se croisent mais ne se rencontrent réellement que par accident, leur solitude protectrice mais pesante...). Foxx a gagné son statut de héros mais dans le fond, rien n'a changé. Tous les films de Mann finissent de cette maniere, par une victoire ambigue.




Oui voilà, je suis d'accord avec Fraggle, vincent est un type qui s'est fait tout seul, un tueur, pas un prof de philo. Meme si vincent a lu macbeth et ressent bien les choses, ce coté metaphysique discount colle bien à son personnage.



Mais beaucoup plus lourd sur la thématique de l'amour salvateur...

(pour conclure ce post décousu, c'est vrai qu'il y a pas mal d'invraisemblances comme lorsque vincent coupe l'electricité dans l'immeuble, mais quand ça amene une scene aussi réussie que la traque de l'avocate, tant dans sa mise en scene que dans son déroulement, on va pas s'en plaindre... Et puis il y a pas mal de bonnes scenes dans ce script)

Ouais ok mais disserter sur la pertinence du propos de collatéral c'est pas ca qui va sauver le cinéma francais...ou pas?

Par ici le beau topic

Merci

Moi je crois que notre cinéma en est au stade terminal , comme le cinéma italien ...

ok merci, c'était très intéressant comme analyse.

(j'espère qu'il aura son BAC quand même)

Dit moi , tu suit le festival de Venise ? tu as vu le dernier Binoche ? je croyais au depart a un certain succèseur des Patriotes et je me suis retrouvé avec des " acteurs " qui joue mal ou alors avec des épingles dans les fesses !

ça doit faire mal dis donc.

Moi aussi je l'ai vu... sur Canal. Il est passé 3 mois avant sa sortie au cinéma C'est le genre de film pour lesquels la sortie au cinoche représente surtout un bonus je pense (style Duel, téléfilm qui a bénéficié d'une sortie salle plus tard, toutes proportions gardées).

FRAGILE aussi est passer sur canal avant sa sortie en DVD ,et il n'est meme pas sortie au ciné je crois .

Le distributeur pensait qu entant un film de genre a moyen budget , il valait mieux se rattrapé sur la vente de DVD

Luc Besson l'a confirmé hier matin sur RTL, Arthur et les Minimoys sera bien son dernier long-métrage. Le réalisateur stoppera donc sa carrière de metteur en scène après 10 films plus ou moins réussis, mais toujours marquants. Certains pleurent déjà cette décision, d'autres ne cachent pas leur joie. Il n'y a plus qu'à espérer, pour ses détracteurs comme pour ses fans, une sortie en beauté avec ce film d'animation qui suscite bien des interrogations...

source : dvdrama.com ; allociné.com ; ecranlarge.com

Bonne nouvelle pour le cinéma français ou pas ?