Arf, ils ont toujours un train d'avance par rapport aux autres...

Purée énorme la date!!! Donc si je comprend bien, les Wacho font parti du complot sioniste qui ont fait péter les tours en accusant Al Qaida??

Mais de quoi parles-tu donc ?

En même temps le 11 Septembre c'est aussi la date d'un discours de Bush senior ou il menace l'Irak (et mentionne pour la première le New World Order post guerre froide, ce qui fera frémir de joie les conspirationnistes) [90], la chute du rideau de fer entre la Hongrie et l'Autriche [89], le retrait des forces internationales au Liban [82], une rencontre à Camp David entre Carter, Sadate et Begin [78], la chute d'Allende au Chili et l'arrivée de Pinochet ce grand enfant [73], une expérience de George Robert Stibitz, un des grands pionners de l'informatique* [40], un assassinat raté sur Mussolini [1926], l'invasion du Honduras par les USA [1919], un massacre de pionniers par des Mormons en Utah [1857], la découverte de l'ile de Manhattan par Hudson [1609] ou encore la fin de la bataille de la Foret de Teutoburg [9]... liste évidemment non exhaustive.

* Wiki nous dit: "In a demonstration to the American Mathematical Society conference at Dartmouth College on September 11, 1940, Stibitz used a teletype to send commands to the Complex Number Calculator in New York over telephone lines. It was the first computing machine ever used remotely over a phone line." Si on tient absolument à rationaliser la date, c'est quand même un peu plus logique et pertinent.

A force de libérer son esprit, on le perds - proverbe Olméque

T'as oublié la naissance de Diane

et l'assassinat de Peter Tosh en 1987

Yo !

Quelle bonne âme (Carter) pourrait me conseiller de bons ouvrages sur la trilogie ? (en anglais ou en français)
Autre que "Matrix, Machine Philosophique", cela va de soi. Du bon bouquin qui creuse bien dans l'œuvre des frangins. Merci !

Sinon j'ai fais une petite recherche sur Amazon, par curiosité, et j'ai l'impression qu'il n'y a pas tant de bouquins francophones que ça consacrés à la trilogie. En français, et outre "machine philosophique" dont tu parles déjà, je n'ai trouvé que ce bouquin écrit par un universitaire et qui me semble peut-être trop vague pour toi - il parle plus de la "cyberculture" et de la révolution technologique que de la trilogie en elle-même, on dirait.

En anglais, les multiples sens du mot "matrix" ramènent pleins d'ouvrages ésotériques ou scientifiques (mathématiques, notamment) mais en fouillant on trouve plusieurs livres consacrés aux aspects philosophiques de la trilogie, si c'est bien ce que tu cherches.
Voici les cinq premiers :
Like a Splinter in Your Mind: The Philosophy Behind the Matrix Trilogy par Matt Lawrence. Sorte d'introduction à la philo utilisant Matrix comme exemple. Un des rare livres qui ne soit pas un recueil de textes.
Philosophers Explore The Matrix par Christopher Grau, publié aux Presses Universitaires d'Oxford. C'est un recueil de textes écrits sur la trilogie par des philosophes, visiblement.
The Matrix and Philosophy: Welcome to the Desert of the Real (Popular Culture and Philosophy) par William Irwin. Aussi une anthologie de textes.
More Matrix and Philosophy: Revolutions and Reloaded Decoded (Popular Culture and Philosophy) par William Irwin, la suite du précédent.
Taking the Red Pill: Science, Philosophy and Religion in The Matrix par Glenn Yeffeth. Encore une anthologie, mais cette fois-ci écrite sous la direction d'un spécialiste de Buffy et biographe de Joss Whedon.

J'en ai lu aucun, mais les critiques sembles les aimer, donc ça peut être un bon début.

Sinon, et si tu cherches pourquoi Zion s'appelle Zion ou ce que foutent des rastas dans une ville située près du centre de la terre, je te conseille ça :

Par contre c'est écrit avec les pieds (AMHA).

Merci énormément. Je vais faire le tri et je tiendrai au courant sur ce topic.

Sinon, je suis de ton avis: Neuromancien, c'est assez chiant à lire (presque pire que Dantec), mais peut être aussi que ça vient d ela traduction, car les autres de Gibson que j'ai pus lire était tout à fait digestes.

HE ! Il n'y pas de philosophie dans la trilogie

Vu la minceur du script de reloaded et revolutions,il a fallu combler tout cela avec des propos incoherents et denues de tout interet.

aussi, preter a ce charabia un contenu philosique est une aberration car la qualite premiere d'une (veritable) philosophie est la clarte et non la COMPLEXITE...

Moi je fais pas confiance par principe à un type qui prète sa Ferrari à un moustachu....

Ha bien si parce que Môssieur n'a rien compris, alors Matrix il n'y a pas de philo dedans non, tout ceux qui y voient de profondes réflexions sur la conditions humaines ou la réalité sont à côté de la plaque quoi, c'est eux qui n'ont rien compris, ils ne savent pas que la philo c'est beaucoup plus simple en fait! Ah ces cons!

Vu ton assurance je suppose que tu as déjà dû lire Nietzsche, ben je te félicite de trouver ses écrit bien plus limpide que les propos de la trilogie Matrix.







Mais qu'est ce qu'il ne faut pas entendre dés fois!

C'est pas TOTALEMENT idiot.
Mais mon impression en revoyant la trilogie, avec le recul (à l'époque, j'avais plutôt l'impression que c'était de la bouse), c'est plutôt que Matrix, au-delà du premier opus, n'a plus rien d'une histoire. C'est un propos philosophique codé (je jurerais qu'il s'agit d'un appel au renoncement des valeurs matérielles et à la transcendance - transhumanisme ? - mais n'ayant pas toutes les clefs, je ne peux qu'entrebâiller la porte) travesti en récit de SF.

L'univers n'a rien d'original, se contentant d'amalgamer des concepts de Terminator (pourtant déjà pas un foudre de guerre niveau inventivité), du genre cyberpunk et du Monde des Ténèbres (avec un soupçon de Dark City, a-t-il été dit). On se retrouve, au passage, avec des grumeaux dans le potage (les vampires comme exemple "d'anomalie" dont ni les films ni l'univers en général n'avaient le moindre besoin).

Les dialogues sont dans leur grande majorité ineptes, échouant radicalement à clarifier les enjeux, dépeindre les personnages ou même fournir de l'humour.

Les scènes d'action se prolongent au-delà du raisonnable tout en se résumant essentiellement à un échange de coups : les décors, pour vastes et diversifiés qu'ils soient, ne sont presque jamais utilisés, ce n'est qu'une toile de fond sur laquelle se déroulera le combat, et ne parlons même pas du fait que quasiment aucune bataille ne soit le prolongement des démarches et psychologies des protagonistes. Ça sent plutôt à plein nez le jeu vidéo.

Voilà en gros les principaux reproches qu'on peut faire à Reloaded et Revolution, en tant que spectateur lambda.



Mais sur le fond, ce pinaillage, ça ne vaut pas tripette, tant la science-fiction s'entend bien, traditionnellement, avec les réflexions sur le monde et l'humain, et tant cette oeuvre en particulier unit son statut de synthèse artistique avec celui d'héritage gnostique.

Là intervient pourtant le dernier reproche que je ferai aux films : ils sont riches et cryptiques au point d'appartenir à la gnose, non à la philosophie. C'est ici que l'on trouve l'étincelle de sagesse dans les propos de l'ami Robin Master, plus haut, un peu de clarté aurait été apprécié de la plupart des gens.

"Tu ne comprendra peut être pas tout ce que je dirais" annonce à néo l'architecte. Les dialogues dans Matrix font parti des cailloux semés par les wachos pour réfléchir sur leur oeuvre. En fait les dialogue faut les prendre comme une valeur ajouté quoi. Ils émettent des pistes, mais ce n'est que la partie emmergé de l'iceberg. Les vrais enjeux sont posés dans le visuel(surtout dans Révolution), les plans. De plus, Les dialogues, dans Matrix, peuvent nous mèner (consciemment) sur de fausses pistes comme la scéne du baiser avec Persephone. Les Wachos se servent de tout ce qu'ils ont en leur possession pour rendre tangible leur univers.



Ben et la scéne de l'autoroute ou les voitures sont détruites et la construction tout en latérale rappelle des fluides de conexion. La scéne contre les milliers de Smith nous montre un néo utilisant le décor pour défoncer son adversaire. Alors je me demande bien ce qu'il te faut pour créer une interaction entre les fights et le décor.Et encore je n'ai même pas parler du combat final.

avec le recul des annees il est tout de meme evident que revolutions et reloaded sont des navets irrecuperables,surproduits et creux

et que matrix premier du nom se suffisait a lui meme,tant dans la conclusion de son histoire que comme objet esthetique definitif.

reloaded et revolutions furent d'inutiles surencheres a tous les niveaux (hollywood adore surencherir comme au poker)

surenchere aussi sur l'esoterisme,la pseudo- philosophie,on parle de "causalite"....

on brouille les pistes en donnant des os a ronger aux pigeons (ce sont des pigeons carnivores) ,on sous entend un sens cache, profond et substanciel...

bref on masque le vide abyssal d'une unique suite (coupee en deux) conçu autour d'une poursuite automobile....

alors si philosophie, il y a c'est uniquement celle de la suite inutile qui rapporte un max....


sinon j'ai pas d'assurance,et nietzche a part le gai savoir et je sais plus quoi ...c'est tres chiant

Et en quoi c'est évident ?

(depuis ces longues années le seul truc qui est évident c'est que ce ceux qui aiment trouvent toujours que c'est films sont des chef d'oeuvres et que ceux qui n'aiment pas trouvent toujours que c'est de la merde)

(et aussi que les gus qui sortent le coup des années passées comme preuve de leur argument et de leur conclusion évidente sont par contre pas crédible )

rouuu rouuu (*pigeon qui s'envole)

Parcours un peu ce topic pour te rendre compte que beaucoup de gens, même avec le recul sont loin de penser comme toi. La Trilogie Matrix c'est l'une des oeuvres de science fiction les plus importante de notre époque tout art et média confondus.

Faut pas parler de philosophie quand on a pas réussi à biter une phrase de ce qui se disait en terminale. C'est toujours moche de voir quelqu'un se vautrer dans sa bêtise.

Pour devenir un Geek, un vrai, un tatoué, il y a deux sujets à aborder : le sens de Matrix, et la qualité de la prélogie Star Wars. C'est une sorte de rituel d'initiation, un peu comme aller tuer un bison pour les amérindiens, ou la communion solennelle pour les catholiques.

Petit critters n'ayant jamais eu l'occasion en plus de 300 messages d'insulter Lucas ou de philosopher sur la trilogie, je profite donc de la remontée du topic et de cette discussion sur la philo pour donner mon avis à moi que j'ai :

Une des choses que je trouve les plus intéressante dans le diptique Reloaded/Revolutions, c'est la place de la narration et des symbole dans chaque film :

Reloaded est, à un niveau purement narratif, très léger : l'oracle dit à Neo d'aller à la source, et il y va. Et c'est tout. Ce qui aurait pu tout à fait être raconté en deux/trois scènes et intégré dans Revolutions est ici montré sur tout un film, avec des péripéties plus ou moins artificielles pour allonger le récit (pour aller à la source il faut une clé, pour la clé il faut le maitre des clés, pour le maitre des clés il faut trouver Lambert Wilson, etc...). En fait, le scénario fait du surplace pendant presque tout le film, et ce n'est qu'a la fin qu'on apprends vraiment quelque chose.

L'intêret ne vient donc pas de l'histoire en elle-même, mais des symboles : chaque nom propre est une référence à une œuvre passée - si possible mythologique et/ou philosophique, chaque dialogue renferme un double-sens et/ou une référence plus ou moins cryptique, chaque action des personnage peut être vue comme une métaphore, même les titres des chansons de la BO contiennent des références, etc...

On a droit, pendant deux heures, à une avalanche de références et de métaphores qui nous tombent dessus, venant d'absolument toutes les mythologies et cultures possibles et qui, pourtant, arrivent à rester à peu prés cohérent (on a jamais l'impression de voir un patchwork d'élements n'allant pas les uns avec les autres, à part peut-être pour les vampires et fantômes) ce qui reste, en soi, assez admirable.

Révolutions : c'est l'inverse. Presque plus de références explicites, moins de métaphores, on se concentre sur l'histoire. D'ailleurs la révélation de Reloaded (il y a eu plusieurs matrices) n'a pas d'impact concret : Revolutions aurait très bien pu commencer juste après le premier Matrix et on aurait rien perdu au niveau de l'histoire, suffisait de rajouter deux/trois scène pour expliquer que Smith peut se multiplier et qu'il a contaminé toute la matrice.
C'est une des raisons pour lesquelles j'aurais bien voulu lire le topic consacré à Revolutions, voir comment les madnautes ont réagis face à ce changement total d'orientation : Reloaded n'était qu'une parenthèse, on revient à un scénario plus "classique" avec une grosse bataille et des méchas.

Ce déséquilibre entre les deux films m'intéresse vraiment, et j'aimerais bien savoir pourquoi les Wachos ont voulu faire deux films et pas seulement un seul. On pourrait se dire que c'est juste parce qu'ils le pouvaient suite au succès du premier, mais il semble aujourd'hui avéré qu'ils ont toujours voulu faire deux suites tournées à la suite, même en DTV si le premier Matrix avait été un semi-succès.

Pour ce qui est de la philosophie ou de l'idéologie, il me semble évident que les Wachos n'ont pas voulu passer un message particulier à travers Matrix, et ceci pour une raison toute simple : quand on veut transmettre un message, on le dit. Si je veux dire que la monarchie absolue c'est cool, que la guerre en Irak c'est génial, que les hommes s'éloignent trop de Dieu à travers la technologie, que la place des femmes est à la cuisine, que fumer c'est mauvais pour la santé ou que le 11 septembre a été provoqué par Bush, je vais faire en sorte que mon message soit compris (même inconsciemment) par le spectateur. Dans le cas de la trilogie Matrix, je ne pense pas qu'un message puisse être lu clairement, il n'y a pas de vrai discours politique, sociétale ou même philosophique qui se dégage des films. D'ailleurs, l'abondance des références présentes dans Reloaded, et la variété de leurs sources rends impossible la recherche d'un message clair : on pourra toujours trouver un élément contradictoire qui casse la théorie. Ca marche bien sur dans les deux sens, on trouvera toujours un élément prouvant que Matrix est un film sur la place de Dieu, ou sur l'histoire de l'occident, ou sur n'importe quoi...

D'où la question : si elles ne sont pas misent au service d'un message ou d'une idéologie, à quoi servent toutes ces références ?

Ben au risque de décevoir, je crois qu'elles servent "juste" à divertir.
Les Wachowski sont d'excellents scénaristes (suffit de voir le premier Matrix), ils sont cultivés, et ont du se dire qu'un élément purement intellectuel (tel un dialogue de l'architecte) pouvais être aussi divertissant qu'un élément purement visuel (tel une explosion en bullet-time). Et que faire un film Hollywoodien où les explosions ou fusillades seraient remplacées (ou plutôt complétées, dans le cas de Matrix) par des références à la philosophie serait rigolo à faire, et serait tout aussi stimulant et divertissant pour le public.
Autrement dit, chercher un "sens" à Matrix n'a pas de sens. Par contre, l'utiliser comme base pour s'intéresser à la philo ou à la science-fiction est très bien, vu le nombre de références qu'il contient.


(Ah oui, j'allais oublier : tant que j'y suis, j'en profite pour dire que George Lucas est un enfoiré. Voilà, j'ai bon ?)

C'est clair que Matrix a clairement contribué à ce que je m'interesse à la philo avant d'arrivé en terminal . Et j'ai d'ailleurs adoré cette matière (15 au bac L ).

C'est un peu la même chose qui m'est arrivée, Matrix et Ghost in the Shell ont eu une conséquence sur ma vision de la philosophie, en plus de m'avoir donnée envie de suivre cette matière (13,5 au bac pour ma dissertation, je ne sais plus le sujet en tout cas mais c'était sur le manque de règle dans la société) ça a ouvert mes horizons littéraires, et je ne parle pas forcément de livre philosophique, en tout cas Matrix est un univers intéressant mais le seul hic c'est que je trouve que ça part trop en live dans le deuxième et le troixièm film, je veux dire que j'appréciai plus l'univers ou vivent les personnages que le monde réel avec les machines... sinon merci pour la bibliographie je vais regarder ça.

Et bin, il était temps que j'arrive ici (comment ça, non )

S'il y a bien une chose essentielle à retenir de la trilogie matrix, c'est de voir à quel point les réals ont compris le sens de trilogie. De celle qui prévaut à toute tentative d'analyse, de paraphrase, d'explicitation, de réflexion quoi !

Introduction, développement, conclusion. Voilà de quoi est fait la trilogie Matrix.

Le premier film nous pose les bases d'un univers cohérent, fourre-tout et jouissif. La caverne de Platon comme base narrative. Les théories de la poupée et de son environnement de Mamoru Oshii comme base thématique. Le kung-fu, le gunfight, la suspension d'incrédulité et les SFX comme matière. L'Amour comme point de vue. Et toute la théologie/théosophie/philosophie de l'art, du sacré, de l'illusion, des machines et du consumérisme comme étendard. Et en plus, on a droit à un film de SF monstrueux.

Laissez-tomber, vous avez rien compris. Le second film récupère nos acquis. Sans nous demander notre avis, il les jette à la poubelle. Et masque la montagne derrière une souris magnifique (une poursuite virtuose sur une autoroute, vous croyez vraiment que c'est ici que se trouve la clef de l'histoire ?). Et ose le dialogue abstrait, frontal et pourtant limpide (?!) en créant un Architecte-Dieu qui nous dit que de toute façon, rien n'est moins sûr, rien n'est acquis, tout n'est que mensonge. Et Néo devient plus fort, de même que Smith. Et l'Amour reste LE point de vue. Et le Mérovingien (les Wacho, dans un grand élan de cynisme ?) se fout de notre gueule. Et Oshii est oublié, au profit de Baudrillard (qui trouve ça très con, lui). Mais le kung-fu, le gunfight, la suspension d'incrédulité et les SFX sont toujours là.

On a trop parlé. Il faut maintenant clore cette histoire compliquée. Alors on oublie Platon. On oublie Oshii. On oublie Baudrillard. Car ce qui fait l'Homme, c'est l'Amour. Et, malheureusement, la Guerre. Plus de kung-fu (ou presque), plus de gunfight (ou presque), seuls restent la suspension d'incrédulité. Et les SFX. Et alors que dans le ciel, les Dieus s'affontent en un combat d'égal force, une petite fille créée un arc en ciel. On nous a dit que notre monde n'était qu'illusion (Matrix), puis on nous a dit que ce n'était pas aussi simple (Matrix Reloaded), maintenant on nous dit que si c'est simple puisque l'homme est faible et la machine triomphante et que l'illusion n'était pas la norme puisque créée par les machines. Raaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhh !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!




Le morceau de musique sur lequel s'affonte Neo et Smith s'intitule Neodammerung : le Crépuscule de Néo. On pense à Nietsche. Qui pensa le surhomme. Et ici, on nous dit, puisque les paroles de cette musique, tirées du Sanscrit, nous pense le surhomme (si si, j'ai traduit !), que l'Homme (Néo) va perdre (son crépuscule). Et donc que tout ce savoir balancé ne sert à rien. Bienheureux sont les ignorants, parait-il. Mais les Wacho n'y croit pas. Au contraire. Si l'on veut survivre, échapper à la Matrice, il faut savoir. Que la Caverne n'est jamais loin. Que les Poupées pourront un jour prendre tout contrôle. Que l'illusion deviendrait la réalité. Et que l'Amour est LA réponse. Alors luttons. Et du fond de notre Terre, frappons le sol et crions-le : nous sommes vivants. Et vous êtes morts !





Reste le kung-fu.

mon ami,en terminale on etudie l'histoire officielle de la philosophie

on n'y fait pas de philosophie.... kapish

Cedric??

pardon je sort!! XD

Moi en terminale j'ai étudié des courants de pensées, des manières de considérer certains points-clé ainsi que des textes de Kant, Platon, Nietzsche, et uniquement sous l'optique de la compréhension du texte, jamais sous l'optique historique

+1 Avec en plus de cela, des débuts de réflexions, sur les sujets abordés, ,interactifs entre élève et prof. Franchement le cours le plus interessant de mes années de lycée. Et mon prof était un putain de philosophe

Je vois que tu as aussi zappé tes cours d'italien...

Et pas que ses cours d'italien d'ailleurs, la salle de philo devait être juste à côté.

Ben le monde de la Matrix pris comme le nôtre ou un reflet du nôtre, c’est quand même la glorification de l’ anarchie, du terrorisme, du chaos contre l’ ordre établi, le système et la bureaucratie. Système sans véritable visage, incarné par des Men In Black interchangeables (à part peut-être pour Smith).


Ben oui, le premier Matrix avait pour prétention d’ être un putain de film d’ action, mais en plus un film d’ action avec du sens, pouvant faire cogiter. Plutôt que de faire un énième film d’ action seulement bourriN.


Ben voilà, le premier Matrix, c’est déceler la vérité sous le faux, méfiez-vous des apparences, etc, etc…


16 / 20 pour moi au bac en phlo, puisqu’ on en est à se donner les notes.

Et les répliques du Mérovingien ? Il n'y a pas d'humour là dedans ? Et le trio Neo-Perséphone-Trinity qui se prend la tête dans les toilettes avec Morpheus qui tient la chandelle ? Les personnages n'existent pas dans cette scène ?



N'importe quoi !





Un argument de plus pour rapprocher le film de 2001. Du coup quand tu utilises les termes "léger" ou "artificiel", c'est d'une relativité à prendre avec des pincettes.




Comme quoi chaque film peut se suffire à lui même, malgré son statut de part d'un ensemble, ce qui me semble une très bonne chose.




+1 : "Les messages, c'est ce qu'on laisse sur les répondeurs." John Carpenter



http://rafik.blog.toutlecine.com/6192/Le-C...Divertissement/

D'un autre côté, on finit par apprendre que cette rebellion est en fait une partie intégrante du système, que les pseudos-anarchistes ne font qu'aider involontairement à maintenir le statu-quo et que les machines tirent les ficelles depuis le début. Cerise sur le gâteau, la solution du conflit ne vient pas d'un combat mais au contraire du dialogue et de la coopération, et la fin n'est pas spécialement chaotique. Ah oui, et on se rends aussi compte que les "Men In Black" interchangeables ne le sont pas, mais ont aussi une personnalité (Smith).

EDIT: pour répondre à Electron libre


Ce que je dis, c'est que l'histoire pars d'un événement très simple (Neo doit aller à la source) et le complexifie à l'extrême (pour aller à la source faut couper le système d'alarme, pour ça faut couper le courant, faut donc aller dans une centrale electrique, faut aussi avoir la clé, pour avoir la clé faut le maitre des clé...). Ce qui me semble être un moyen pour allonger artificiellement le film, pour éviter qu'il ne dure que vingt minutes. Un scénario-pretexte, quoi, ce qui n'est pas le cas de 2001.
Le scénario n'est qu'un pretexte pour mettre plein plein plein de noms propres et de références. Même la scène de l'architecte n'est pas, pour moi, importante pour l'histoire (le coup des 5 ou 6 matrices précédentes ne servira plus après ça) mais sert juste à caser un dialogue abscon et une figure (l'Architecte) qui a elle seule évoque une tonne de choses (les francs-maçon, parmis tant d'autres).
Autrement dit, Reloaded est pour moi l'équivalent d'un commando avec Schwarzy (mais en bien réalisé, bien sur), mais dont la moitié des explosions et des morts auraient été remplacés par des références littéraires. Un film qui ne cherche pas à donner un message, mais juste à montrer qu'on peut donner autant de plaisir au spectateur avec des éléments intellectuels bien utilisés qu'avec des explosions.
Là où Revolutions redevient beaucoup plus conventionnel.

Euh...c'est un peu le principe d'un scénario, non ? Tu prends l'enjeu de base (gars veut conquérir fille, héros doit sauver monde, femme doit réconcilier les parties de son Moi), et pour le transformer en une intrigue de film tu le compliques, tu fais passer le héros par des problèmes à résoudre, du positif et du négatif, des passages psychologiquement importants, et discrètement t'élabores un langage propre au film (à base de ce que tu veux) que tu peux réutiliser à la puissance mille dans le climax, climax qui résoud tous les problèmes posés auparavant.

Wall-E c'est aussi un scénario artificiellement allongé (si Eve était pas partie sur son vaisseau ! et si HAL était pas méchant ! et si y avait pas à faire un truc compliqué pour réactiver le chemin de la Terre !), et pourtant...

Après je suis pas fan de Reloaded que je trouve le plus faible de la trilogie avec des problèmes de rythme et de structure.
En fait, j'ai beau suradorer la trilogie, je commence à me demander si c'était vraiment une bonne idée de vouloir à tout prix adapter la seconde partie du Monomythe à l'intérieur d'un film SF/action/kung-fu/spectaculaire. J'ai parfois l'impression que dans le 2 et le 3, les Wacho sont partagés entre leur démarche consciente de caser tout ce qu'ils peuvent, et de l'autre de faire un film qui réussisse à toucher l'inconscient de manière forte, de faire vivre émotionnellement les étapes du cheminement de Neo, cheminement que j'ai parfois l'impression de contempler plus que de vivre (même si j'ai toujours adoré la résolution du 3, et ce bien avant de la comprendre). Mais cela dit, j'imagine que ça doit pas être évident (impossible ?) de faire vivre à un spectateur lambda le voyage émotionnel d'un "sage".

Et puis peut-être que le côté "contemplation" est volontaire pour attiser la curiosité et forcer les gens qui ont aimé Matrix à aller "arpenter le chemin" par eux-mêmes et s'intéresser aux références des films, ce qui est très honorable (rendre les gens curieux) mais en même temps limite (un film ne doit-il pas se suffir à lui-même ?).
Mais je suppose qu'à partir de là chacun peut (doit ?) faire sa propre interprétation de ça...

(ouais je défonce un peu une porte ouverte là...)

C'est marrant ce genre de topic qui meurent et renaissent selon un cycle. Mais c'est très interressant, ca me donne envis de revoir les films, maintenant que j'ai un angle nouveau.

(Pendant qu'on y est, pour le concours de b*te, moi c'est 18 en philo)

Oui, mais non.
Là il ne s'agit pas de faire avancer l'intrigue globale et/ou de faire évoluer ou réfléchir les personnages mais d'étirer ce qui aurait pu être une simple péripétie expédiée en trois scènes. Un peu comme si dans le premier Matrix la scène où Neo tente de s'enfuir des bâtiment de son job durait un film entier, avec pleins de rebondissements (il doit accéder à l'ascenceur, pour ça il lui faut une carte d'accès, pour ça il drague la secretaire de l'accueil, puis il doit interroger un ingénieur pour savoir comment accéder aux toits, etc...) et que tout le reste de l'histoire (Morpheus, les pilules bleues et rouges, la découvertes de la matrice) se faisaient en vingt minutes à la fin du film, avec un panneau "to be continued".

Au final, le scénario fait du surplace durant une grande partie du film et sert uniquement de pretexte pour les scènes d'actions et les références plus ou moins cryptiques. Tout le passage avec le Merovingien, par exemple, n'a qu'un intêret très relatif pour ne pas dire inexistant au niveau narratif, et ne sert qu'a amener de nouveaux noms propres, un monologue sur la causalité, une référence à l'histoire et à l'informatique, deux scènes de combat... L'intrigue n'avance pas, les personnages n'évoluent pas. Ce qui n'est pas un défaut, d'ailleurs : à partir du moment où la scène est bien écrite ça ne me dérange pas, et les scènes d'actions (ainsi que l'orgasme chocolaté) sont amusantes, bien réalisée et visuellement impressionnantes - c'est même mon passage préféré du film, en fait.

C'est juste que je m'étonnais de voir qu'au lieu de raconter tout bonnement leur histoire en un film, les Wachos avaient fait le choix de faire une petite pause de deux heures, où l'histoire marche au ralenti et qui sert principalement à caser des références.

Le personnage de Morpheus a quand même un parcours assez important pour la suite, puisque c'est dans Reloaded qu'on le montre comme un "vrai vroyant" ne se démontant jamais (il croit tellement qu'il se fiche que les autres croient ou pas, sauf qu'il en a besoin).
Le début (la réunion) le montre comme étant un peu "fou" à travers le regard des autres commandants de vaisseaux.
La scène où il demande au hacker ("Link" je crois) d'obéir aveuglement à ses ordres, de lui faire absolument confiance, insiste sur ce point.
On voit le rapport qu'il a à ses supérieurs.
On voit qu'il est capable d'utiliser sa croyance comme force de conviction pour "amadouer" les foules lors de la "boum".
On le montre absolument buté lors de la confrontation avec le Mérovingien : "no, everything begins with choice".

Bref, on le montre comme vrai croyant, comme grand manitou absolu, capable de manipuler les foules et de naviguer tranquillement sous le radar de ses obligations de soldat.

De l'autre côté, on a Neo qui passe son temps à douter, qui voit en rêve la mort de sa moitié, qui est complètement perdu (quand il veut voir l'oracle au début et qu'elle n'est pas là), qui comprends qu'il doit faire quelque chose mais sans savoir quoi, qui réalise que tous ses super-pouvoirs et super capacités n'étaient que le début, qu'ils sont maintenant presque inutiles (l'effectivement inutile combat contre les Smith) et qu'il va falloir aller au delà, obligé de compter sur ses collègues pour retourner à la Source pour finalement se retrouver tout seul face à l'Architecte, lui qui parle si bien et dont la compréhension de la matrice va bien au delà tout ce que l'on a pu voir jusqu'ici.

L'Architecte lui explique que le combat qu'il mène n'est en fait qu'un moyen de contrôle supplémentaire pour limiter l'action de l'anomalie systémique.
En gros : alors qu'il croyait élever sa compréhension du monde et s'affirmer, il n'était qu'en train de faire ce pour quoi il était "programmé", remettant en cause la notion de libre-arbitre (qui - je suppose - a à voir avec le petit délire du Mérovingien sur la causalité).

Et au final, Morpheus est presque détruit par cette nouvelle ("il n'y a pas de prophétie"), il remet tout son système de croyance en place, et Neo est persuadé de ne plus pouvoir rien faire.

Tu peux rajouter à ça le personnage de Link (même si un peu gâché par la très mauvaise actrice qui lui sert de compagne), Trinity, Niobe, les dirigeants, Zion, la place de l'Elu pour la population, la réflexion que la guerre est un peu vaine (le discours avec l'un des dirigeants sur la dépendance des humains aux machines qui leur fournissent de l'énergie), la scène de résurrection de Trinity à laquelle se rapporte spécifiquement la scène de sa mort dans Revolution.

Je pense pas que tout ça puisse se construire sur 20 min de film, voire même sur une heure, ils demandent réellement unt ravail d'implication émotionnel et de détail dans le cheminement des personnages qui est loin d'être inutile ou artifficiel. Mais (je crois) Reloaded est un peu bizarre puisqu'il montre un échec total : pendant tout le film on voit des gens aller à fond de leur croyance, se battre comme jamais, détruire une centrale nuclaire et tout et tout, pour finalement apprendre que ça n'a servit...à rien. Mais l'évolution sur les personnages, elle est là.

En tout cas c'est rigolo ces gens qui n'ont pas aimés Matrix et qui deviennent tout de suite insultant dès qu'on en dit du bien, à croire qu'ils se sont fait violés par les Wacho

Connard!

Who watch the Wachowski?

A quoi d'autre en même temps ? C'est la conclusion à laquelle on arrive forcément, toutes ces références font partie d'un décorum qui caractérise l'univers au même titre que les filtres vert pisse, c'est "juste" un élément parmi les autres. Par ailleurs je ne vois pas en quoi le discours sur quelque chose induit que ce discours soit porteur de sens. La "philosophie" c'est un peu le carburant de la S.-F. depuis les origines, de ce côté-là Matrix fait vraiment de la vulgarisation (bonne ou pas j'ai plus vraiment envie d'en parler mais j'ai mon idée là dessus)

Bon voggle SVP.

Si c'est pour vous insulter, allez sur MSN. Ca vaut aussi bien pour ceux qui mettent pas de majuscules par modestie que pour ceux qui croient qu'insulter quelqu'un sur le net à une utilité.

EDIT
Je sais pas ce que vous comprenez pas dans "Voggle", c'était difficile d'être plus limpide.

Maintenant il y en a déjà un qui à son ticket de 15 jours vu que c'est pas la première fois qu'il déborde, mais les autres devraient faire gaffe à ce qu'ils souhaitent: ils pourraient être les premiers à subir une sévérité accrue. Sinon quand un message pose un problème évident, utiliser la fonction ad hoc en bas pour qu'il soit examiné par un modérateur, ce sera nettement plus efficace que d'attendre qu'on tombe sur vos prises de becs au hasard.

La discussion peut reprendre son cours normal

Merci.

J'avais jamais vu la fonction "rapporter"

Sinon je réponds à ce que Zorro a dit sur le topic de Quantum of Solace :



Je suis pas d'accord pour Trinity comme une grande-soeur/mère.
A la limite la première partie de Matrix pourrait correspondre à ça : Trinity guide Neo jusqu'à Morpheus, elle prends soin de lui, le rencontre au night-club, lui enlève son traceur et "reste là", mais pour le reste, elle se comporte avant tout comme sa moitié ! Elle le surveille, anxieuse, pas comme une grande soeur qui regarderait ses exploits de haut (c'est-à-dire avec l'assurance d'une personne qui a "parcouru le chemin" avant quelqu'un d'autre) mais comme quelqu'un qui veut intimement, profondément qu'il réussisse.

Même vers la fin lorsqu'elle devient un peu autoritaire ("je suis ta supérieur alors si t'es pas d'accord tu peux aller en enfer") c'est lorsqu'elle prends la décision d'aller avec Neo prendre le risque insensé d'aller délivrer Morpheus. Elle va avec lui parce qu'elle a peur pour Neo, autrement dit elle se bat pour sa moitié (à la limite Morpheus elle s'en fiche, d'ailleurs y a pas un moment durant toute la scène d'action où un enchaînement de plans la relie à son commandant).
Jung (un psychanaliste) semble même accréditer cette hypothèse.
Il avait trouvé qu'une partie de l'inconscient (c'est-à-dire la partie que nous ne pouvons pas "lire" et qui peut avoir une énorme influence sur nous, voire nous contrôler) correspondait à la partie féminine pour les hommes (Anima) et à la partie masculine pour les femmes (Animus), et que lorsque l'on tombait amoureux, c'est parce que nous rencontrons une fille/femme qui correspond à cette partie ("j'ai l'impression de toujours t'avoir connu").
Si on suit ce raisonnement, au moment où Trinity décide de suivre Neo, elle obéit à son Animus. Or, selon Jung, lorsque l'Animus s'active, il "apparaît sous la forme d'une conviction cachée et « sacrée » " et "même chez des femmes extérieurement très féminine, on peut se heurter à quelque chose d'obstiné, de froid, de totalement inaccessible", ce qui semble réellement correspondre à son comportement puisqu'elle ne laisse pas du tout le choix à Neo. Elle y va, point.

(je ne dis pas Jung a raison hein, chacun en pense ce qu'il veut, mais j'ai l'impression que les Wacho s'en sont pas mal inspirés)

Pour le comportement de Trinity dans les 2 & 3, je pense pas qu'il y ait d'ambiguïté, Trinity est devenu LA moitié de Neo, ils sont ensemble, ils forment un couple uni qui discutent calmement des problèmes de chacun, qui veulent passer du bon temps ensemble et qui vont jusqu'à la mort ensemble (à la fin du 3 la "fusion" est très parlante puisque Trinity conduit le vaisseau dans le monde "normal" tandis que Neo est capable de voir le "vrai chemin" par delà les apparences, chacun fait ce que l'autre ne peut pas faire).


Sinon entièrement d'accord pour le "type sensible qui passe son temps à douter", mais je ne crois pas que ça rentre dans le cadre de l'article de Rafik Djoumi, vu que lui parle des héros d'action en général, des personnages qui sont déjà "héros" au début du film, alors que Matrix est une quête initiatique, soit le passage à maturation pour devenir un héros justement, ce qu'il devient en partie à la toute fin du premier, puis à la toute fin du troisième où il prend seul la décision légèrement tarée d'aller rendre visite au méchant qu'il est supposé combattre depuis le début.

Moué ok, mais encore une fois (et en nonobstant la qualité des films, juste en parlant du personnage principal), si tu prends Jason Bourne : c'est plus qu'une quête initiatique, c'est carrément une quête d'identitié ! C'est pas un héros au début du premier film : juste un naufragé amnésique. Et le rapport à sa mère, je le cherche encore dans la trilogie Bourne ; j'y ai surtt vu un vrai action hero qui tient la dragée haute à la CIA (merde, la scène de la gare !), se bastonne durement, décide et agit dans la seconde, fait flipper leur race à pas mal de gens...

J'ai pas dis le contraire j'ai juste parlé de Matrix

Bourne je sais pas trop, je me tâte...

Tu peux argumenter stp?
C'est trop facile de balancer ce genre de critique sans l'appuyer d'une reflexion.
Je ne vois pas du tout en quoi la trilogie Matrix est neo conservatrice. Surtout qu'en ce moment je suis en train de tous me les retaper je ne vois rien de réac, ce serait même plutôt le contraire.
Alors vas y exprime toi on n'est pas des sauvages.

(Oui, bon, je sais que je devrais me calmer avec mes posts maxi-longs, mais là c'est la faute d'Elego qui me relance. Après j'essaierais d'écrire des posts d'une ligne à la Darklinux, promis)

@Elego : Bon, déjà je me rends compte que je ne t'avais pas répondu pour ce qui est de l'évolution des personnage.
D'abord, tu as raison sur un point : la présentation des personnages au début de Reloaded est importante, dans le sens où elle permet de les montrer sous un autre angle (Morpheus en premier).
Maintenant, et comme je l'ai dit plus haut, le passage qui est "pretexte", pour moi, c'est tout le moment où Neo se demerde pour aller à la source (c'est-à-dire l'écrasante majorité du film, en fait).

Avant ce moment, il y a quelque chose comme 15/20 minutes qui servent à présenter les personnages et les nouveaux lieux, à donner vite-fait les enjeux (les machines vont bousiller Zion) et à rappeler au spectateur que même si Neo vole c'est toujours la merde.
Puis le passage dont je parle, où l'intrigue fait du surplace et où les personnages n'évoluent pas.
Enfin, à la toute fin (dans les deux dernières scènes) les personnages apprennent par Neo que la prophétie n'en est pas une et le spectateur apprends que les vaisseaux humains ont merdés grave car un EMP a été déclenché. Morpheus fait une grimace. Fin.

Pour reprendre l'exemple que je donnais plus haut, ça me fait le même effet que si dans le premier Matrix la scène où Neo s'échappe de son job en passant par les toits duraient tout le film, l'impression qu'un élément narratif pas forcément fondamental est étiré à l'extrême.
Et encore une fois le fait d'avoir un scénario prétexte (qui plus est dans un film d'action) n'est pas un défaut, juste un point que je trouvais intéressant de souligner étant donné que les Wachos tenaient absolument à faire deux films.
Ca me donne l'impression qu'ils ont consciemment fait un film où l'intrigue n'évolue que très peu et qui leur sert juste à expérimenter et à foutre des références ou dialogues sur la causalité - là où Révolution est largement plus classique.



Bon, maintenant passons aux choses sérieuses

D'abord, ce qui me dérange surtout dans le discours de l'ami Djoumi, c'est la partie sur l'évolution de la société (très simpliste) reliée à un discours psychanalytique (trop simpliste, limite con-con sur les bords) pour expliquer l'évolution du cinéma d'action.
Quand à son avis sur le cinéma en question, il est pas forcément faux, mais teinté de mauvaise foi.

Pour lui, il y a deux archétypes du héro hollywoodien :
=> John Wayne. Un homme, un vrai, un dur. Il a une grosse bite, mais il a pas besoin de la montrer : on sait, rien qu'a le voir, qu'il en a une grosse, et il viendrait à personne l'idée de le défier. John Wayne c'est l'homme d'action qui débarque en ville avec sa gueule burinée, flingue le méchant, se tape sa veuve, la bute, et repart une bouteille de whisky à la main le tout en dix minutes chrono. Il n'a peur de personne, il traite les femmes comme des objets, mais c'est ce qu'elles veulent : à la vue d'un vrai Mâle elle redeviennent femelles et sont prête à tout pour avoir l'honneur d'être prise par lui.
=> Le nouveau héro des années 2000 : une tapette. Il doute de lui, il se demande si c'est bien de taper les gens, si ses actes sont justifiés, et patati et patata... Il prends des poses de poète maudit et trouve que la vie c'est trop dégueulasse, et même que ses parents ont pas voulu lui offrir le poney qu'il voulait pour Noël et depuis il a trop la haine. Il est jeune, beau garçon, propre sur lui, et adore mettre en évidence ses biceps, et si possibles les frotter contre d'autres garçons torses-nus et en sueur qui poussent aussi des petits cris pendant que le caméraman zoome effrontément. Les femmes trop féminines lui font peur, et il oscille entre des femmes-enfants plus proche de l'amie/grande soeur que de l'amante (et au lieu de les prendre sauvagement cinq minutes après les avoir rencontrées il leur vole un bisou à la fin du film) et des figures maternelles qui lui font la morale quand il a fait une bétise.

S'il fallait mettre Neo dans une case, ça serait plutôt la seconde, et de loin. Tu me réponds que Neo est en pleine initiation, mais le concept même d'initiation est à mettre dans la seconde catégorie : t'imagine un John Wayne tout jeune tout con qui apprends à devenir un cowboy ? T'imagine un John Wayne Begins sur ses origines et où on t'explique pourquoi il a une grosse bite ? Tout le concept de la quête du héro et du mono-mythe est à lui seul une opposition au cinéma hollywoodien que regrette Djoumi : on s'en branle du midinet qui apprends qu'il est l'élu, on veut voir un un homme, un vrai, qui est déjà un mythe à lui tout seul et qui va massacrer toute l'armée ennemie avec juste sa bite et son couteau. Un homme, un vrai, quand il arrive sur l'étoile noire et qu'il tombe sur la princesse, il se laisse pas engueulé par cette grognasse : il lui fout une torgnole, la renverse sur une table, la baise et quand il a fini la jette dans un sas spatial, direction l'infinie et au delà !
(Quand à Trinity, j'avoue que j'ai un problème avec le personnage, elle me semble trop... je sais pas... trop creuse. Et c'est pas Revolutions où elle a droit à des répliques nazes et à une mort franchement honteuse qui m'a aidé à revoir le perso à la hausse. A partir de là, j'ai du mal à être ému par sa relation avec Neo).

Pour être plus sérieux, le premier problème avec Djoumi (outre que les deux catégories sont en elle-mêmes très discutables, et qu'il aborde le renouveau du cinéma d'action sur un angle exclusivement Zemmourien, angle qui est déjà très simpliste à la base), le premier problème donc c'est que les films qu'il aime (de Matrix à Hellboy, donc, mais aussi Star Wars et compagnie j'imagine) vont d'office dans la catégorie 1, alors que les films qu'il n'aime pas vont d'office dans la catégorie 2.
Mine de rien, le raisonnement est déjà totalement biaisé.
Le deuxième problème, c'est qu'il part du principe que si on arrive pas à s'identifier à un personnage, c'est forcément pour des raisons psychanalytiques, en oubliant un peu vite les qualités intrinsèques du film. Je crois sincèrement qu'on peut aussi bien s'identifier à un cowboy grognon qu'a un homosexuel qu'a une femme qu'a un noir à partir du moment où le personnage est bien écrit et (surtout) agit d'une manière a peu près cohérente, et que problème des films qu'il cite viennent plus de leur scénarios de merde que d'autre chose. Après, on peut tout à fait préférer John Wayne et Jean Gabin à Luke Skywalker et Neo, ou l'inverse, mais.
Enfin, le simple fait de considérer le succès d'un film est du quasi-exclusivement à l'identification au personnage principal me semble très limité - The Dark Knight, par exemple, me semble surtout profiter du contexte géo-politique et de la mort de Ledger.

Accessoirement, le couplet sur les jeunes d'aujourd'hui qui ont grandis sans leur père (ou qui ont été élevé par une tafiole, voir plus haut) et qui sont responsable de tous les changements culturels et sociaux depuis trente ans a tendance à me faire lever les yeux au ciel.

(c'est intéressant ce que tu dis Zorro, mais ça serait ptet pertinent d'aller poster ça sur le blog de Rafik histoire qu'il puisse te répondre )

Ouais genre c'est toujours de ma faute !

Bon, revenons aux choses sérieuses :



Mmmh, je ne suis qu'à moitié d'accord.
Je pense que jusqu'à 1h de film, les Wacho présentent des choses très importantes pour la compréhension de leur film comme le passage avec l'oracle, le combat contre son garde du corps ("you truly know someone only if you fight him" ou un truc dans le genre), la présentation de Smith comme nemesis absolu (The One versus celui qui peut se démultiplier à l'infini, ça n'est que dans ce combat méga-long que l'on prends conscience et que l'on ressent le réel danger de Smith).
Après, pendant 33 minutes, de l'arrivée au restaurant du Mérovingien jusqu'à la fin de l'autoroute, y a effectivement ce passage un peu "inutile" en terme d'informations qu'il apporte.

Mais encore, cette "inutilité" permet de faire ressentir au spectateur quelque chose de vital : l'obstination des personnages dans leur combat, leur degré d'implication quasi infini. Jusque là, j'avais jamais vu Trinity ou Morpheus se battre comme ça, j'avais jamais vu Neo couvrir ses coéquipiers, en fait : j'avais jamais vu ce groupe agir comme un groupe guerrier qui pense comme un pour se tirer au mieux de chaque situation. C'est pas rien.
De plus, les voir se battre comme ça pour le Maître des clefs permet de renforcer l'importance de ce personnage, puisque non seulement on voit tout le monde se battre pour lui, mais en plus on insiste sur son côté utile (il peut ouvrir les portes et "sauver" des situations) tout en le rendant éminemment sympathique (un personnage "faible" mais utile qui accepte son rôle, le coup de "you are very handy" quand il donne à Trinity la clé de la moto).
Et lorsque ce personnage meurt juste avant qu'ils atteignent la Source, on comprends en un plan toute l'importance de la source : chacun doit être prêt à se sacrifier, à aller jusqu'au bout.
Alors bien sûr y aurait peut-être d'autres moyens plus court de dire la même chose, mais d'une part je suis pas convaincu que ça aurait eu la même force (parce que paye ton coup de massue à la fin de Reloaded quoi...), et d'autre part les Wacho font avant tout un film d'action, donc quand ils ont quelque chose à faire ressentir, ils le font à travers des séquences d'action.

Pour la partie sur l'article de Rafik, je suis pas en désaccord avec l'ensemble mais je saurais pas répondre, ça serait effectivement une bonne idée d'aller le poster sur son blog

C'est super pas pratique un débat dans les comm' d'un blog.
Le mieux serait peut-être d'ouvrir un topic dans Débats et d'y copier / coller le lien du billet + les commentaires d'ici.

Moi Reloaded, c'est un film qui me donne le cafard et je vois pas en quoi j'aurais à me justifier

je sais que la ligne modératrice du forum encourage cette économie de moyens mais non, vas-y, continue tes posts longs, il sont très bien comme ils sont... Intéressants et réfléchis...