pas faux, sauf que dans le cas précis de "full metal jacket", le "message" c'est pas "la guerre c'est mal"...

je m'en veux de remuer le cure-dent dans la fistule, mais une fois de plus dans le cas de Full Metal Jackett, le message va bien au-delà de "la guerre c'est mal".

EDIT : et merde doublé, en plus pour enfoncer des portes ouvertes, Mecha on va passer pour des pinailleurs

Les films de boules c'est du ciné de genre nan?  :lol:

ah fond... :oops:

Dans le fait que Ripley prenne le temps de faire des omelettes de tous les oeufs présents dans la grande salle, alors que le temps presse et qu'elle pourrait fuir avec Newt.
c'est gans qui le dit hein


Pour ce qui est de Sam Peckinpah, si ça peut aider au débat, ce dernier était engagé dans les Marines entre 1943 et 1945, et a servi en Chine.
Il s'est un jour retrouvé pris dans une intense fusillade à bord d'un train, fusillade à laquelle il n'aurait pas du réchapper (certains de ses camarades n'ont pas eu sa chance). Il parlait rarement de cette expérience et voilà ce qu'il en disait :

Voilà Vous en faites ce que vous voulez.


Sinon, j'avoue que je n'ai pas tout à fait compris comment on est passé d'une compilation des "perles" de la critique à un déboulonage de trois de ses meilleurs représentants. Parce que bon, les supposées "conneries" écrites par Truffaut, Godard ou Gans, j'en prendrais volontiers dans mon café plus souvent
8O

C'est ma faute, c'est juste que le sujet en soi ne m'intéressait pas. Mais je ne suis pas responsable de la longue dérive sur Kubrick puisque c'était l'avis de Godard sur Peckinpah qui m'emmerdait (uniquement parce que Peckinpah est le meilleur), mais surtout c'était l'avis de Truffaut sur La Nuit Du Chasseur que je trouvais peu fondé. Mais si vous préférez recommencer à mettre leurs nez dans leurs cacas à des pisse-copies qui ont osé dire que l'Armée des Morts était le remake d'un remake (ah les cons pff pff  je pouffe, les ignares), on peut aussi, ça nous permettra de faire nos malins.

Bon pour revenir au sujet, l'avis de Stephen Hunter, du Washington Post sur Starship Troopers : "Directement issu de l'imagination nazie, il se déroule dans un univers nazi (ouais là t'as bon coco). A l'inverse du cinéma d'une société civilisée qui considère la guerre comme une necessité débilitante et tragique (déjà ça c'est une belle connerie), ce film la présente comme une expérience profondément émouvante." (se faire sucer le cerveau par un dard d'extraterrestre, ça c'est émouvant !) bon, ça y en a être grosse connerie ? J'ai bon, là ?

Sinon dans Télérama y'avait ca aussi:

"La réalisatrice, Tetsuya Nakashima, épouse, par son style nerveux et par la multiplication des modes narratifs (séquences animées, accélérations brutales et confidences à la caméra), les tâtonnements adolescents de ses héroïnes, leurs emballements rock’n’roll et autres afféteries ultra « kawaï » (en VF : « mignon-rose-sucré-fifille ».

Une photo de "la réalisatrice" en question:


8)  8)

 :lol:

TROP FORT LE TRAVELO

Quel canon, cette fille. Je veux l'épouser.  :oops:

je pars d'un quote de proscopus mais en fait je réponds à proscopus et vrgael.



Justement, pour moi, le ralenti n'a rien à voir avec un cinéma "viscéral".
Qu'y a t-il de plus chichiteux, de plus affecté que le ralenti ?
Du cinéma viscéral, c'est Fuller quand il réalise Le port de la drogue par exemple. C'est concis, nerveux et violent. Ca va à l'essentiel.
Le ralenti déréalise la violence comme le dit vrgael.
Le fait de souligner les effets "néfastes" de la violence avec le ralenti est un procédé que je trouve donc très casse-gueule car on a tôt fait de tomber dans la complaisance, la  facilité et le racolage.
Complaisance: le ralentit étire l'action donc la séquence ralentie se voit conférer une importance particulière au sein du métrage. On s'attarde dessus.
Facilité: quoi de plus trivial comme travail de mise en scène que de montrer l'horreur de la violence au spectateur en étirant artificiellement les séquences de déchiquetage par les balles ?
Tu parles d'ailleurs de la séquence du café dans Règlements de compte. Seulement, l'idée de Fritz Lang d'utiliser un accessoire aussi peu banal qu'une tasse de café pour montrer la violence du personnage de Lee Marvin me paraît à la fois originale et simplissime donc ultra-pertinente. C'est donc une idée de mise en scène véritablement géniale qui m'impressione plus que les ralentis faciles de Peckinpah. Pour le coup, Lang réalise une séquence que je qualifierais de "viscérale" car elle montre frontalement la violence sans passer par le prisme déréalisant du maniérisme. C'est pareil avec la séquence de la baston dans le métro dans Le port de la drogue. Un plan génial suffit à faire ressentir l'incroyable violence de la séquence: celui d'un mec entrain de dévaler les escaliers sur le menton. Pas besoin d'effet sanguinolent...
Racolage: comme tu le dis, on a TOUS une fascination plus ou moins grande pour la violence. C'est donc facile d'attirer du monde dans les salles en faisant appel aux pulsions primaires de chacun avec la surenchère en guise de ligne directrice artistique. ça l'est beaucoup moins de tenir un discours pertinent sur la violence (ce qui est cependant, je te rassure, le cas de Peckinpah à mon avis).

Cela dit, je précise deux choses. Premièrement, je reste convaincu qu'il n'y a de pas de figure de style fondamentalement mauvaise au cinéma, juste des procédés plus ou moins délicats à manipuler. Ainsi, Il était une fois en Amérique reste un de mes films préférés et la séquence du meurtre de Dominic me bouleverse alors que c'est une séquence filmée...au ralenti. Mais le ralenti ne sert pas ici surligner le déchiquetage de la chair. Au contraire, Leone est pleinement conscient du caractère déréalisant du procédé et la suspension du temps (grâce au ralenti) ainsi que la musique implacable et douloureuse de Morricone permettent de faire sentir au spectateur que l'évènement montré dans cette séquence va avoir un rôle déterminant dans le destin tragique de Noodles. Ainsi, paradoxalement, je n'ai jamais été aussi ému que devant cette séquence aussi peu "viscérale".
Deuxièmement, selon moi le cinéma de Peckinpah vaut bien plus que ses ralentis, et j'aime beaucoup Croix de fer, Apportez moi la tête d'Alfredo Garcia et Les chiens de paille .

Moi, je suis convaincu que le cinéma "viscéral" n'implique pas nécessairement une forte nervosité de la mise en scène, mais davantage une volonté de faire entrer plus ou moins subtilement le spectateur dans l'oeuvre, émotionnellement.

A ce niveau-là, même "Doom" a son moment de gloire : aussi ridicule soit-il, le combat dans l'arène électrique prend aux tripes.
Je crois qu'il est possible d'atteindre cette viscéralité de manière accidentelle, et je suis convaincu que c'est fortuitement qu'un nanar de ce calibre nous fait prendre le parti du personnage en mauvaise posture.

Mais je crois aussi que l'implication maximale ne s'atteint pas par des artifices tel que le ralenti ou le montage au cordeau, plutôt par le plan-séquence et une austérité des effets. Peut-être suis-je trop avare dans ma conception de la chose.

D'un autre côté, lorsqu'un individu est confronté à une situation à très haut risque, et que son corps se met immédiatement en mode survie (accident de voiture, attaque par un animal) sa perception "naturelle" de l'environnement est sensiblement modifiée :
-La vue s'aiguise et fait un point "surnaturel" sur la source du danger
-Le cerveau évacue l'analyse des éléments jugés superflus (floutage de l'environnement)
-A posteriori, le sujet a la sensation confuse que, sur une fraction de seconde, le temps s'est comme dilaté.
Si le réalisateur choisit de représenter l'évènement à travers cette perception, plutôt que d'un point de vue "objectif", quels sont les outils à sa disposition pour dilater le temps et grossir la nétteté de certains éléments ?
Le ralenti (Peckinpah), le zoom (Friedkin), les jeux de mise au point (jeux de focale chez De Palma, transtrav chez Hitchcock, obturateur fermé chez Spielberg etc.)
On pourrait rétorquer que l'absence d'effet ou le plan séquence, en reproduisant une perception au naturel, portent un regard finalement distancé sur l'évènement, non ? (c'est juste un point de rhétorique; je n'en suis pas convaincu)

et François Chalais dans tout ça ?

 Heureusement que tu précise, j'aurai fini par penser que tu n'aimais pas Peckimpah (c'est marrant mais il n'y a pas quelques un de ces ralentis déréalisants que tu aime tant dans Croix de Fer ?)

C'est vrai, on s'attarde sur la violence, dans certains des films de Peckimpah la violence est un moteur, donc pourquoi ne pas la montrer de cette façon ? C'est extraodinairement cinématograhique et tellement puissant. C'est vraiment dommage de faire sa marie chantal devant une telle claque. Mais bon chacun son truc, j'aime autant Fuller que Peckimpah et je ne vois pas pourquoi je devrai les opposer pour la raison que ceux ci n'avait pas la même conception de la violence filmé.

Il n'y a pas pour moi UN type de cinéma viscéral, juste une volonté du réalisateur de prendre aux tripes (comme l'a dit Loki), juste pour le jeu et le frisson ou pour développer des idées quelconques (Peckinpah donc). Ca peut donc passer par un style concis, sans fioritures (Lang donc, mais aussi Aldrich par moment ?). Le ralenti déréalise la violence ? Non je ne pense pas, tout dépend comment il est utilisé, il intervient souvent chez Peckinpah dans un découpage nerveux, ou l'élément violent intervient brutalement, on n'y est pas forcément préparé. Et dans ce cas je rejoins L'Archiviste, un moment de grande violence provoquera une distorsion de la réalité par son aspect imprévisible et soudain, comme ça peut être le cas lors d'un accident de voiture pour les malchanceux à qui cela a pu arriver. Et la solution de Peckinpah pour rendre cet aspect est le ralenti. Qui n'est pas d'ailleurs aussi étiré qu'on veut bien le dire, John Woo ira beaucoup plus loin.  



Bien sûr je ne dirais jamais le contraire...

Manque à la liste The Getaway probablement son meilleur film (oui subjectif). La meilleure séquence de ce film (l'une des meilleures vu qu'il n'y a que des meilleures séquences) n'utilise pas de ralenti, mais est une dénonciation très forte de la violence "tolérée" aux Etats-Unis. Dans une petite ville, Doc se rend compte qu'une voiture de policiers risque de le repérer. Il rentre dans une armurerie, achète un fusil à pompe en deux minutes, l'utilise pour braquer le marchand, sort de la boutique et tire sur la voiture de police (bon pour le coup on a à ce moment un effet de ralenti). En une séquence de cinq minutes, on a un constat d'échec sur la société moderne d'une force incroyable, mieux que quiconque ne pouvait le faire. Ca n'a effectivement rien à voir, mais ça valait le coup d'être dit.

en effet, le procédé est intéressant si le point de vue est celui d'un personnage. Ce dont je ne me souviens pas concernant La horde sauvage ou Croix de fer.
Par contre, le dernier Peckinpah que j'ai vu, Le convoi, abuse grave de ralentis sans que ceux-ci ne servent à illustrer une réalité subjective.
Cela dit dans ce cas particulier, il n'y a rien de problématique puisque ce ne sont pas des corps déchiquetés mais des bastons de bars qui sont filmées au ralenti... c'est juste grossier.

Elle est top la baston dans le bar du Convoi :!:

J'aime t'entendre parler comme ça, muf!

Le rubberduck s'en prend d'ailleurs plein la gueule et les shériffs adjoints font mieux que se défendre.

Dans le cas précis, le ralenti confère une tonalité humoristique à la scène.

 Il n'y a pas a se souvenir de quoi que ce soit. Si le final de La Horde Sauvage n'était pas ce qu'il est, il n'aurait pas le même impact, c'est aussi simple que ça. Ca n'a rien a voir avec une quelconque envie malsaine de filmer la mort (ou je ne sais quelle autre glaireuse explication petite-bourgeoise et offusquée) mais bien de donner a une scène un IMPACT SUPPLEMENTAIRE.  :o

ça commence à me gaver ce mépris pour toute discussion un brin analytique ou morale.
le cinéma c'est pas (c'est plus) le grand 8.

+1 avec Kurtz

mé vous zavé rien compris le cinémô c'est du divertissement ! Faut laisser son cerveau à l'entrée ! On y va pour se détendre, merde ! pas pour réfléchir ! C'est pour voir des grosses bédés qui bougent qu'on va au cinémô bon sang ! Pas des couples qui se déchirent dans des deux pièces cuisine de meurde !

Sinon pour ce qui est du ralenti je ne suis pas trop d'accord avec Kurtz; en fait je trouve que chez Peckinpah le ralenti n'est pas lent déjà : c'est rythmé du tonnerre, donc c'est un mauvais exemple car un contre emploi. En outre je pense que ne jamais réfléchir c'est mal, mais amha en terme de cinéma, l'analyse dans un sens "universitaire" n'est pas toujours le meilleur angle d'attaque, je pense qu'on peut commenter intelligement un film, sans analyser, sans séparer la forme du fond comme je le vois trop souvent (en disant par exemple que le ralenti est toujours affaire de morale).

Tiens c'est marrant, moi aussi ça commence a me gaver. J'aime bien la remarque le cinéma c'est pas (c'est plus) le grand 8. On trouve le ralentis justifié=on est un gros con qui n'envisage le cinéma que comme un divertisement violent. J"ai plusieur fois argumenté mais c'est peu ou prou les même arguments que je lis (le ralenti grossier, vulgaire, bla bla bla). Tu as raison Kurtz, la discution n'a plus lieu d'être.

n'importe quoi.

Oui je suis d'accord, en même temps vu les discussions que j'ai eu avec Ygraël, je ne pense pas que tu puisses lui reprocher de rejeter toute discussion analytique.

EDIT : ah merde Ygraël vient juste de rejeter la discussion, j'ai pas l'air d'un con moi maintenant. Honnêtement les mecs vous avez tous les deux des arguments défendables et cette discussion était intéressante, ne vous laissez pas aller à la querelle facile, aimez vous, un zombi et Jodie Foster peuvent s'entendre, prenez vous la main, je crois que c'est le commencement d'une belle amitié...

Et enfin, citer Convoi pour dire que Peckinpah est grossier, c'est petit Kurtz, Convoi est un film de fin de carrière qui lui a plutôt échappé, même si je l'avais trouvé sympathique. C'est comme si je te disais que Raoul Walsh faisait des films de neuneu en citant sa comédie musicale Les Dechainés, pour prendre un sujet qui blesse. La question du point de vue ne marche pas puisque Peckinpah choisit celui du SPECTATEUR, c'est un film nom d'un petit bonhomme, Peckinpah n'est pas là pour faire mumuse avec les différences de points de vue (c'est pas Billy Wilder quoi !), il choisit le point de vue d'un personnage lorsque ça l'arrange, par exemple William Holden dans le massacre au début de La Horde Sauvage, mais il ne construit pas plusieurs niveaux et bla bla et bla bla. Vu que Peckinpah veut vraiment toucher le SPECTATEUR l'effet s'adresse à lui, en grande partie pour le faire participer à la scène. C'est encore une question de sensibilité, mais personnellement je marche à fond. Cette démarche manque peut-être de finesse mais Peckinpah n'est pas Lubitsch, il traite de sujets communs qui lui tiennent à coeur et le fait avec simplicité.

Bon. Je me suis un peu enporté et je m'en excuse mais je ne change pas de point de vu. NA !

Oui et c'est normal, je comprends tout à fait, on peut nous donner tous les arguments du monde, il ne faut pas oublier qu'une émotion ressentie face à un film, un tableau, de la musique ou une crèpe, sera parfois quelquechose de personnel et de complètement subjectif, n'en déplaise à pas mal de personnes qui veulent nous faire croire qu'une critique doit être objective. Je sais qu'on peut extraire des éléments dans certaines oeuvres (technique, corpus politique, etc.) qui peuvent nous montrer lson "importance" mais rejeter la subjectivité me semble être KO-LO-SAL connerie (heu je ne vise personne par contre).

Tout a fait clair :wink:
Par contre je pense qu'il faudrait juste poursuivre cette intéressante (et très animé) discution car je crois me souvenir qu'on troll grave depuis plusieurs jours. Il n'y a pas un forum du style la violence au cinéma par hasard ? Mais la j'ai plut le temps, faut que j'y aille

Pour revenir au sujet, j'avais mis l'avis de Stephen Hunter, du Washington Post sur Starship Troopers, mais c'est passé inaperçu dans cette tourmente, le revoilà : "Directement issu de l'imagination nazie, il se déroule dans un univers nazi (ouais là t'as bon coco). A l'inverse du cinéma d'une société civilisée qui considère la guerre comme une necessité débilitante et tragique (déjà ça c'est une belle connerie), ce film la présente comme une expérience profondément émouvante." (se faire sucer le cerveau par un dard d'extraterrestre, ça c'est émouvant)

Ca me semble pour le coup être une perle dans le fait que le mec n'a tout simplement pas compris le film, mais c'est assez fréquent dans le cas de Voerhoven ?

Dans le comm audio du DVD, Verhoeven évoque le cas de journalistes avec lesquels il avait discuté, et qui avaient parfaitement compris sa démarche (sans l'approuver toutefois). Il a eu la surprise de découvrir ensuite leurs critiques violentes, où les mecs qualifiaient le film de facho basta, en évacuant complètement ce qu'ils savaient être la démarche du réalisateur.
Ce qui nous amène à un autre problème, affreusement fréquent, celui du journaliste qui considère que son lectorat est un ramassis de crétins qui ne comprendront jamais ce que son cerveau suprême a compris, et qui se met donc à niveau de ce qu'il pense être la bêtise du grand public, n'évoquant jamais sa compréhension personnelle de l'oeuvre.

haha  :lol:

_______

A l'Archiviste :

D'accord avec toi. Après, je sais même pas si les gens lisent vraiment leurs critiques et si c'est le cas, s'ils en tiennent réellement compte.
C'est là que ça devient ironique : le gars qui se tappe un trip tout seul en méprisant le reste de l'humanité alors que cette dernière n'en a rien à branler de son ego.

A l'époque de sa sortie, le "Rocky Horror Picture Show" n'avait pas subi une lapidation générale par la critique ? Honnêtement, j'ai du mal à imaginer qu'on puisse considérer ce film comme une adaptation paresseuse de la pièce de théâtre ou même comme une oeuvre moyenne...  8O

On dirait du Yannick Dahan. La fois où il avait traité Spike Lee de raciste à la télé. J'en ai pleuré de rire.

c'est pas un gars de mad movies lui ?

Oui (malheureusement).

J'en pleure de rire

Prévisible.

Dimanche " le masque et la plume " n ' as pas apprécié Cars , comment ont ne peux pas aimé un Pixar ?

Bon, allez, un petit François Chalais, critiquant le dernier pasolini :
Chalais vomit

Ce qui rend la chose cocasse, c'est d'entendre le monsieur évoquer des mots comme "clandestinité" "conspiration du silence" "infamie totalitaire" ou "fascisme", lorsque l'on sait qu'il a commencé sa carrière durant la guerre dans la presse collabo  :roll:

Cette année, le prix François Chalais a récompensé le film de Rachid Bouchareb Indigènes. De quoi se taper la cuisse tout de même...

En faisait un film sur des voitures qui parlent par exemple.

:?:

Voila

En n'appréciant pas particulièrement les films niais à message moralisateur.

J'ai jamais particuliérement eu cette impression devant les Pixars mais bon...

Moi non plus mais certaines personnes préfèrent s'arrêter à des voitures qui parlent ....

+1
(ouais c'est exactement ça bien vu)

:x



















Legally blonde c'est tellement mieux !

Voila

Nan mais on s'en fout de tout ça : vous avez vu le teaser de Spiderman 3 ? O_o

Ouais moi c'est xmptwagllll/6 quoi

Y aura au moins 3 bad guys en tout °_° !

et pis il va se marier (c'est comme un hommage posthume à Big : j'aurais voulu qu'il voit ça   :cry: )